![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Илья |
![]()
Сообщение
#61
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не помогут тебе это ёрничение и снисходительный тон - ты себе клеймо уже чётко "припечатал". Прямо журнал "Крокодил" ![]() все, все... иди с богом Сообщение отредактировал Илья - 3.1.2019, 11:25 -------------------- Vilnius full of space
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#62
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности?
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#63
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это с населением города, видимо. По турецкой версии: - в городе было много беженцев, из-за которых даже пришлось некоторое количество землянок располагать за чертой городских укреплений (об этих землянках есть и в наших документах) - потери 22700 чел. убитых (в это число входит и население Измаила) и 9000 взятых в плен и угнанных в Россию (?! ![]() Некоторое количество бежавших по воде можно не учитывать. - потери Русской армии 15 000 убитых и раненых. - по турецкой версии один из Гиреев (Максуд?!),примерно с 1000 татар, засел в армянском монастыре и оказывал самое упорное сопротивление - есть так же версия, что выстрел в русского офицера при сдаче в плен Айдозлы-Мухаммад-паши не был случайным (или свели с ним счёты за весенние массовые казни в Измаиле, или был прямой приказ охране не допустить, чтоб фигура такого масштаба попала в плен). Вот пожалуй всё, что удалось найти на данный момент на турецких ресурсах. P.S. Ещё одно дельное замечание с турецкой стороны. Если бы Измаил был армейской крепостью (как у нас принято считать), то в городе категорически не могло быть христианских (и других иноверных) церквей и, соответственно, число иноверцев стремилось бы к нулю. В Измаиле 1790 года этого не наблюдается. Не смотрел. При осаде крепости это не принципиально, поскольку атакующий выбирает место атаки, а артиллерия на валах стоит там, где и была и в редких случаях может быть перемещена Про укрепления уже обсуждали. Крепость действительно была мощная и построена в соответствии с военными требованиями того времени. Соответственно были: и перекрестные сектора обстрела и возможность вести артиллерийский и ружейный огонь вдоль рва и т.д. Русская армия могла противопоставить этому в основном полевую артиллерию (от которой, мне кажется, было мало пользы) и собственную отвагу солдат при лобовой атаке укреплений. P.S. Статья о турецких крепостях: III. SELİM DÖNEMİNDE İNŞAAT ORTAMINI YÖNLENDİREN İKİ FRANSIZ MÜHENDİS VE KALE TAMİRLERİ https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=xM1sJ...&page=1&lang=tr Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности? Тут скорее проблема в том, что русское командование вписывала в число строевых турецкой армии всех: от поваров и евнухов до последнего погонщика верблюда. В реляции по количеству турецких войск в Измаиле, так же входят все, включая беженцев и жителей города. Ничего вы не понимаете! Ни в артиллерии, ни в Измаиле, ни в Суворове. Отвечу только ради тех людей, которые могут попасться на удочку ваших многословных постов... А есть запись передачи с телеканала "Звезда". Интересно посмотреть. ![]() Сообщение отредактировал Ёжик - 3.1.2019, 13:58 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#64
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Прямо журнал "Крокодил" ![]() все, все... иди с богом Я-то с Ним! А вот с кем ты "деятель науки"? А есть запись передачи с телеканала "Звезда". Интересно посмотреть. ![]() Эта передача не для слабонервных диванных экспертов, а для настоящих защитников Родины, и для будущих. Пока её ещё не выложили - ждёмс. По турецкой версии: - в городе было много беженцев, из-за которых даже пришлось некоторое количество землянок располагать за чертой городских укреплений (об этих землянках есть и в наших документах) - потери 22700 чел. убитых (в это число входит и население Измаила) и 9000 взятых в плен и угнанных в Россию (?! ![]() Некоторое количество бежавших по воде можно не учитывать. - потери Русской армии 15 000 убитых и раненых. Турки наверное шибко дальнозоркие - прямо из Стамбула всех посчитали. Тут скорее проблема в том, что русское командование вписывала в число строевых турецкой армии всех: от поваров и евнухов до последнего погонщика верблюда. В реляции по количеству турецких войск в Измаиле, так же входят все, включая беженцев и жителей города. А если прочитать наконец саму реляцию? Ещё одно дельное замечание с турецкой стороны. Если бы Измаил был армейской крепостью (как у нас принято считать), то в городе категорически не могло быть христианских (и других иноверных) церквей и, соответственно, число иноверцев стремилось бы к нулю. В Измаиле 1790 года этого не наблюдается. Про укрепления уже обсуждали. Крепость действительно была мощная и построена в соответствии с военными требованиями того времени. Соответственно были: и перекрестные сектора обстрела и возможность вести артиллерийский и ружейный огонь вдоль рва и т.д. Опять лишь домыслы. Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности? Раньше считали всё, включая даже собранные на поле трупы неприятелей и выпущенные заряды. По мере возможности это отображали в реляциях и пр. документах. В каких-либо массовых фальсификациях Суворова пока никто не уличал. -------------------- |
Илья |
![]()
Сообщение
#65
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По турецкой версии: Что такое "по турецкой версии"? Существует разве какая-то отдельная "турецкая" или "русская" версия? ))) По османским документам? Что за документы? По турецкой википедии? Откуда цифры? Сообщение отредактировал Илья - 4.1.2019, 13:57 -------------------- Vilnius full of space
|
Илья |
![]()
Сообщение
#66
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности? вот Нови: Цитата "Неприятельская армия, из до 45 000 состоявшая, под главным предводительством нового, доверенность войск имевшего и храбростию славившегося генерала Жуберта... ...а по объявлению самих французов, потеря их простирается за 20 000; убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" Отсюда Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000". Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино) -------------------- Vilnius full of space
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#67
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
вот Нови: Отсюда Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000". Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино) Илья, это понятно что документы надо сравнивать и реляциям тоже не всегда можно верить. Все ошибаются. Мой же вопрос был по степени достоверности. Есть те кто просто могли ошибится в ту или иную сторону по ряду причин, а есть настоящие сочинители как тот же Марбо. Соотвественно писанину последнего с большей долей скепсиса воспринимают. Мне как иностранцу трудно читать реляции Суворова, поэтому и был мой вопрос. |
Илья |
![]()
Сообщение
#68
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне как иностранцу трудно читать реляции Суворова, поэтому и был мой вопрос. вы по-русски пишете и читаете документы есть в сети в чем сложность иностранцу читать? -------------------- Vilnius full of space
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#69
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Илья |
![]()
Сообщение
#70
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Илья, это понятно что документы надо сравнивать и реляциям тоже не всегда можно верить. Все ошибаются. это не ошибка просто эта цифра не имеет значения в такого рода документах это тот же самое, что судить о численности французов при бородино по надписи на памятнике на батарее раевского Там не совсем современный русский язык ![]() о, интересно про это не подумал - мне французский XVIII века читать легче, чем современный ))) -------------------- Vilnius full of space
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#71
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
вот Нови: Отсюда Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000". Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино) Опять передёргиваешь. Суворов неоднократно писал, что в сражении с французской стороны принимало участие до 37 тыс. чел., из всей 45-тысячной армии Жубера. Из них на поле боя подобрали до 7 тыс. убитых и умерших вскоре от ран, 4,6 тыс. было взято в плен. Часть раненых французам удалось эвакуировать - 5 тыс., часть разбежалось и дезертировало - 4 тыс. Сами французы и оценивали свои потери в 20 тыс. Даже если их и было несколько меньше, это ничуть не умаляет оценку Суворова, который по горячим следам провёл достаточно верный анализ, в отличие от Жомини, который был "большой патриот" и угождал то тем, то другим, также как ты, передёргивая цифры. -------------------- |
Илья |
![]()
Сообщение
#72
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Опять передёргиваешь Мне не интересно уже то, что ты пишешь. Раньше было забавно. Потом стало скучно -------------------- Vilnius full of space
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#73
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне не интересно уже то, что ты пишешь. Раньше было забавно. Потом стало скучно Не интересно - не читай! И не пиши! Что же ты так мучаешься, болезный? -------------------- |
Yogan |
![]()
Сообщение
#74
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
вот Нови: Отсюда Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000". Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино) ![]() полностью соглашусь!!! Надо быть без пристрастным историком Опять передёргиваешь. Суворов неоднократно писал, что в сражении с французской стороны принимало участие до 37 тыс. чел., из всей 45-тысячной армии Жубера. Из них на поле боя подобрали до 7 тыс. убитых и умерших вскоре от ран, 4,6 тыс. было взято в плен. Часть раненых французам удалось эвакуировать - 5 тыс., часть разбежалось и дезертировало - 4 тыс. Сами французы и оценивали свои потери в 20 тыс. Даже если их и было несколько меньше, это ничуть не умаляет оценку Суворова, который по горячим следам провёл достаточно верный анализ, в отличие от Жомини, который был "большой патриот" и угождал то тем, то другим, также как ты, передёргивая цифры. Суворов был экстрасенсом....сомневаюсь. Как можно верить? Адекватно можно знать только лет через 100 -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#75
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() Надо быть без пристрастным историком Наивный ты, Ваня! Таких не бывает, - "историки" только "мнят" себя объективными, а на самом деле - обыкновенные ... люди, со всеми присущими им слабостями. Суворов был экстрасенсом....сомневаюсь. Как можно верить? Адекватно можно знать только лет через 100 Нет, Ваня, Суворов не экстрасенс - он Ангел! Но тебе это объяснять бесполезно - ты в ангелов не веришь. А про "адекватное знание через 100 лет" - повеселил! Только ради тебя попробую объяснить ещё раз. Сам подумай, напрягись и ответь на вопросы, можешь про себя. Суворов мог получить объективную информацию о численности взятых в плен французов, методом поголовного пересчёта? А о числе найденных на поле боя трупов? Поле же осталось за нашими, а трупы надо было захоранивать, и за эту работу местным платили деньги. Ты думаешь легко было "отжать" у австрияков деньги, просто приписав себе пару тысяч лишних закопанных трупов? - немцы же удавятся за копейку. Про число разбежавшихся - информация тоже может быть весьма точной, т.к., например, о численности арьергарда, прикрывавшего отступление и рассеянного нашими во время преследования, можно было узнать у взятых в плен офицеров. Так же как и об общей численности армии Жубера от взятых в плен генералов. И о числе раненых, успевших эвакуироваться до начала разгрома французов. В чём же Суворов мог "соврать"? Да и зачем ему это? И так всем было видно, что он в пух и прах разделал ваших лягушатников. Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 9.1.2019, 0:23 -------------------- |
Сабанин Игорь |
![]()
Сообщение
#76
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 40 Регистрация: 10.10.2017 Пользователь №: 1 128 045 Город: Новомосковск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемые форумчане! Дабы не плодить лишних тем с одинаковым содержанием, задам вопрос здесь, вернее вопросы. Так как, интересует конкретный период - штурм Измаила.
Мой вопрос касается обер-офицеров Воронежского гусарского полка. В книге Леонова есть вот такая реконструкция ![]() И есть короткое описание отличий офицеров. Но очень коротенькое. Вот что прошу прояснить : 1) этишкет был из серебряной нити, как и поздние образцы? 2) в книге сказано, что крышка ташки обшивалась серебряной тесьмой, а вензель выкладывался снурком. Шнурок тоже серебряный, или белый? 3) кисть на лопасти шапки серебряная или белая? 4) шнуры серебряной нити, а отделка воротника и обшлагов тоже? |
ВИК |
![]()
Сообщение
#77
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 943 Регистрация: 21.5.2008 Пользователь №: 3 589 Город: Алушта Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По этой иллюстрации на форуме обсуждение уже поднималось когда-то http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%F1%EA%EE%E3%EE
-------------------- - Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
|
Сабанин Игорь |
![]()
Сообщение
#78
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 40 Регистрация: 10.10.2017 Пользователь №: 1 128 045 Город: Новомосковск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ВИК, огромное спасибо!
|
Борис |
![]()
Сообщение
#79
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Измаиловедам такая иллюстрация известна?
https://www.europeana.eu/portal/en/record/15508/6477.html Künstler_in Carl Schütz (Laibach 1745 - 1800 Wien) Titel Die Erstürmung und Zerstörung von Ismajil im (heute ukrainischen) Donaudelta am 22. Dezember 1790 durch General Alexander W. Suworow Datierung 1790 И до кучи - изображение солдата в потемкинском http://www.portraitindex.de/documents/obj/34707531/gs243171d |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 4:58
![]() |