Измаил, как выглядела русская армия? Опции

[Илья]

Не помогут тебе это ёрничение и снисходительный тон - ты себе клеймо уже чётко "припечатал".

Прямо журнал "Крокодил"
все, все... иди с богом

Сообщение отредактировал Илья - 3.1.2019, 11:25

[Sandris]

Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности?

[Ёжик]

Это с населением города, видимо.

По турецкой версии:
- в городе было много беженцев, из-за которых даже пришлось
некоторое количество землянок располагать за чертой городских укреплений
(об этих землянках есть и в наших документах)
- потери 22700 чел. убитых (в это число входит и население Измаила)
и 9000 взятых в плен и угнанных в Россию (?! ). Среди пленных преобладают христиане.
Некоторое количество бежавших по воде можно не учитывать.
- потери Русской армии 15 000 убитых и раненых.
- по турецкой версии один из Гиреев (Максуд?!),примерно с 1000 татар,
засел в армянском монастыре и оказывал самое упорное сопротивление
- есть так же версия, что выстрел в русского офицера
при сдаче в плен Айдозлы-Мухаммад-паши не был случайным
(или свели с ним счёты за весенние массовые казни в Измаиле,
или был прямой приказ охране не допустить, чтоб фигура такого масштаба попала в плен).
Вот пожалуй всё, что удалось найти на данный момент на турецких ресурсах.
P.S.
Ещё одно дельное замечание с турецкой стороны.
Если бы Измаил был армейской крепостью (как у нас принято считать),
то в городе категорически не могло быть христианских
(и других иноверных) церквей и, соответственно,
число иноверцев стремилось бы к нулю.
В Измаиле 1790 года этого не наблюдается.

Не смотрел. При осаде крепости это не принципиально, поскольку атакующий выбирает место атаки, а артиллерия на валах стоит там, где и была и в редких случаях может быть перемещена

Про укрепления уже обсуждали.
Крепость действительно была мощная
и построена в соответствии с военными требованиями того времени.
Соответственно были: и перекрестные сектора обстрела и возможность
вести артиллерийский и ружейный огонь вдоль рва и т.д.
Русская армия могла противопоставить этому в основном полевую артиллерию
(от которой, мне кажется, было мало пользы)
и собственную отвагу солдат при лобовой атаке укреплений.
P.S.
Статья о турецких крепостях:
III. SELİM DÖNEMİNDE İNŞAAT ORTAMINI YÖNLENDİREN İKİ
FRANSIZ MÜHENDİS VE KALE TAMİRLERİ
https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=xM1sJ...&page=1&lang=tr

Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности?

Тут скорее проблема в том, что русское командование вписывала в число
строевых турецкой армии всех: от поваров и евнухов до последнего погонщика верблюда.
В реляции по количеству турецких войск в Измаиле, так же входят все,
включая беженцев и жителей города.

Ничего вы не понимаете!
Ни в артиллерии, ни в Измаиле, ни в Суворове. Отвечу только ради тех людей, которые могут попасться на удочку ваших многословных постов...

А есть запись передачи с телеканала "Звезда".
Интересно посмотреть.

Сообщение отредактировал Ёжик - 3.1.2019, 13:58

[Михаил Преснухин]

Прямо журнал "Крокодил"
все, все... иди с богом

Я-то с Ним! А вот с кем ты "деятель науки"?

А есть запись передачи с телеканала "Звезда".
Интересно посмотреть.

Эта передача не для слабонервных диванных экспертов, а для настоящих защитников Родины, и для будущих.
Пока её ещё не выложили - ждёмс.

По турецкой версии:
- в городе было много беженцев, из-за которых даже пришлось
некоторое количество землянок располагать за чертой городских укреплений
(об этих землянках есть и в наших документах)
- потери 22700 чел. убитых (в это число входит и население Измаила)
и 9000 взятых в плен и угнанных в Россию (?! ). Среди пленных преобладают христиане.
Некоторое количество бежавших по воде можно не учитывать.
- потери Русской армии 15 000 убитых и раненых.

Турки наверное шибко дальнозоркие - прямо из Стамбула всех посчитали.

Тут скорее проблема в том, что русское командование вписывала в число
строевых турецкой армии всех: от поваров и евнухов до последнего погонщика верблюда.
В реляции по количеству турецких войск в Измаиле, так же входят все,
включая беженцев и жителей города.

А если прочитать наконец саму реляцию?

Ещё одно дельное замечание с турецкой стороны.
Если бы Измаил был армейской крепостью (как у нас принято считать),
то в городе категорически не могло быть христианских
(и других иноверных) церквей и, соответственно,
число иноверцев стремилось бы к нулю.
В Измаиле 1790 года этого не наблюдается.

Про укрепления уже обсуждали.
Крепость действительно была мощная
и построена в соответствии с военными требованиями того времени.
Соответственно были: и перекрестные сектора обстрела и возможность
вести артиллерийский и ружейный огонь вдоль рва и т.д.

Опять лишь домыслы.

Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности?

Раньше считали всё, включая даже собранные на поле трупы неприятелей и выпущенные заряды. По мере возможности это отображали в реляциях и пр. документах. В каких-либо массовых фальсификациях Суворова пока никто не уличал.

[Илья]

По турецкой версии:

Что такое "по турецкой версии"? Существует разве какая-то отдельная "турецкая" или "русская" версия? )))
По османским документам? Что за документы? По турецкой википедии?
Откуда цифры?

Сообщение отредактировал Илья - 4.1.2019, 13:57

[Илья]

Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности?

вот Нови:

"Неприятельская армия, из до 45 000 состоявшая, под главным предводительством нового, доверенность войск имевшего и храбростию славившегося генерала Жуберта...
...а по объявлению самих французов, потеря их простирается за 20 000; убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000"

Отсюда
Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000".

Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино)

[Sandris]

вот Нови:

Отсюда
Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000".

Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино)

Илья, это понятно что документы надо сравнивать и реляциям тоже не всегда можно верить. Все ошибаются. Мой же вопрос был по степени достоверности. Есть те кто просто могли ошибится в ту или иную сторону по ряду причин, а есть настоящие сочинители как тот же Марбо. Соотвественно писанину последнего с большей долей скепсиса воспринимают.
Мне как иностранцу трудно читать реляции Суворова, поэтому и был мой вопрос.

[Илья]

Мне как иностранцу трудно читать реляции Суворова, поэтому и был мой вопрос.

вы по-русски пишете и читаете
документы есть в сети
в чем сложность иностранцу читать?

[Sandris]

вы по-русски пишете и читаете
документы есть в сети
в чем сложность иностранцу читать?

Там не совсем современный русский язык

[Илья]

Илья, это понятно что документы надо сравнивать и реляциям тоже не всегда можно верить. Все ошибаются.

это не ошибка
просто эта цифра не имеет значения в такого рода документах
это тот же самое, что судить о численности французов при бородино по надписи на памятнике на батарее раевского

Там не совсем современный русский язык

о, интересно
про это не подумал - мне французский XVIII века читать легче, чем современный )))

[Михаил Преснухин]

вот Нови:

Отсюда
Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000".

Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино)

Опять передёргиваешь. Суворов неоднократно писал, что в сражении с французской стороны принимало участие до 37 тыс. чел., из всей 45-тысячной армии Жубера. Из них на поле боя подобрали до 7 тыс. убитых и умерших вскоре от ран, 4,6 тыс. было взято в плен. Часть раненых французам удалось эвакуировать - 5 тыс., часть разбежалось и дезертировало - 4 тыс. Сами французы и оценивали свои потери в 20 тыс. Даже если их и было несколько меньше, это ничуть не умаляет оценку Суворова, который по горячим следам провёл достаточно верный анализ, в отличие от Жомини, который был "большой патриот" и угождал то тем, то другим, также как ты, передёргивая цифры.

[Илья]

Опять передёргиваешь

Мне не интересно уже то, что ты пишешь. Раньше было забавно. Потом стало скучно

[Михаил Преснухин]

Мне не интересно уже то, что ты пишешь. Раньше было забавно. Потом стало скучно

Не интересно - не читай! И не пиши! Что же ты так мучаешься, болезный?

[Yogan]

вот Нови:

Отсюда
Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000".

Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино)

полностью соглашусь!!!

Надо быть без пристрастным историком

Опять передёргиваешь. Суворов неоднократно писал, что в сражении с французской стороны принимало участие до 37 тыс. чел., из всей 45-тысячной армии Жубера. Из них на поле боя подобрали до 7 тыс. убитых и умерших вскоре от ран, 4,6 тыс. было взято в плен. Часть раненых французам удалось эвакуировать - 5 тыс., часть разбежалось и дезертировало - 4 тыс. Сами французы и оценивали свои потери в 20 тыс. Даже если их и было несколько меньше, это ничуть не умаляет оценку Суворова, который по горячим следам провёл достаточно верный анализ, в отличие от Жомини, который был "большой патриот" и угождал то тем, то другим, также как ты, передёргивая цифры.

Суворов был экстрасенсом....сомневаюсь. Как можно верить?
Адекватно можно знать только лет через 100

[Михаил Преснухин]

Надо быть без пристрастным историком

Наивный ты, Ваня!
Таких не бывает, - "историки" только "мнят" себя объективными, а на самом деле - обыкновенные ... люди, со всеми присущими им слабостями.

Суворов был экстрасенсом....сомневаюсь. Как можно верить?
Адекватно можно знать только лет через 100

Нет, Ваня, Суворов не экстрасенс - он Ангел!
Но тебе это объяснять бесполезно - ты в ангелов не веришь.
А про "адекватное знание через 100 лет" - повеселил!
Только ради тебя попробую объяснить ещё раз. Сам подумай, напрягись и ответь на вопросы, можешь про себя.
Суворов мог получить объективную информацию о численности взятых в плен французов, методом поголовного пересчёта?
А о числе найденных на поле боя трупов? Поле же осталось за нашими, а трупы надо было захоранивать, и за эту работу местным платили деньги. Ты думаешь легко было "отжать" у австрияков деньги, просто приписав себе пару тысяч лишних закопанных трупов? - немцы же удавятся за копейку.
Про число разбежавшихся - информация тоже может быть весьма точной, т.к., например, о численности арьергарда, прикрывавшего отступление и рассеянного нашими во время преследования, можно было узнать у взятых в плен офицеров. Так же как и об общей численности армии Жубера от взятых в плен генералов. И о числе раненых, успевших эвакуироваться до начала разгрома французов.
В чём же Суворов мог "соврать"? Да и зачем ему это? И так всем было видно, что он в пух и прах разделал ваших лягушатников.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 9.1.2019, 0:23

[Сабанин Игорь]

Уважаемые форумчане! Дабы не плодить лишних тем с одинаковым содержанием, задам вопрос здесь, вернее вопросы. Так как, интересует конкретный период - штурм Измаила.
Мой вопрос касается обер-офицеров Воронежского гусарского полка.
В книге Леонова есть вот такая реконструкция

И есть короткое описание отличий офицеров. Но очень коротенькое.
Вот что прошу прояснить :
1) этишкет был из серебряной нити, как и поздние образцы?
2) в книге сказано, что крышка ташки обшивалась серебряной тесьмой, а вензель выкладывался снурком. Шнурок тоже серебряный, или белый?
3) кисть на лопасти шапки серебряная или белая?
4) шнуры серебряной нити, а отделка воротника и обшлагов тоже?

[ВИК]

По этой иллюстрации на форуме обсуждение уже поднималось когда-то http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%F1%EA%EE%E3%EE

[Сабанин Игорь]

ВИК, огромное спасибо!

[Борис]

Измаиловедам такая иллюстрация известна?

https://www.europeana.eu/portal/en/record/15508/6477.html

Künstler_in
Carl Schütz (Laibach 1745 - 1800 Wien)

Titel
Die Erstürmung und Zerstörung von Ismajil im (heute ukrainischen) Donaudelta am 22. Dezember 1790 durch General Alexander W. Suworow
Datierung
1790

И до кучи - изображение солдата в потемкинском
http://www.portraitindex.de/documents/obj/34707531/gs243171d