![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Юрий |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Давече с товарищем озадачились вопросом, кто первым употребил термин "Наполеоновские войны". Попытка выяснить это своими силами результата не дала. Как оказалось даже в хронологии применения термина имеются разночтения: "Брокгауз и Эфрон" считает, что НВ начались от брюмерского переворота (9 ноября 1799); в английских, французских, испанских, итальянских, польских источниках началом ставят 20 марта 1803, когда были разорваны дипломатические отношения с Англией; у немцев такое понятие как НВ вообще отсутствует - с 1792 по 1815 у них сплошь Коалиционные войны. Есть даже такая точка зрения, что началом НВ следует принимать 1796 (включая сюда Итальянский поход Бонапарта и его же Египетскую экспедицию). Может ли кто помочь рассудить наш спор?
Сообщение отредактировал Юрий - 26.12.2018, 15:03 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
тень |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не зависимо от того, какую точку отсчёта выбрать, термин "наполеоновские войны" поздний и начало его употребления нужно искать, наверное, в современности
![]() -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Юрий |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В томе 20 "Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона" (1897) есть статья написанная Николаем Ивановичем Кареевым. Если судить по начальному абзацу: "Наполеоновские войны. — Под этим именем известны, главным образом, войны, которые велись Наполеоном I с разными государствами Европы, когда он был первым консулом и императором (1800—1815). В более широком смысле сюда относится и итальянская кампания Наполеона (1796 —1797), и его египетская экспедиция (1798—1799), хотя их (особенно итальянскую кампанию) обыкновенно причисляют к так называемым революционным войнам (см.). термин уже как бы существовал и определение его не вызывало сомнений. Интересно найти более раннее упоминание.
-------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Eman |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По версии Элтинга, этот термин начал употреблятся после перевода трудов Жомини на англ язык в 1860-е...
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Т.е., если правильно понял уважаемого Эмана, сам Жомини данного термина не употреблял, а при переводе его трудов кем-то (знать бы ещё кем) на английский Кампании Наполеона превратились Наполеоновские войны, откуда термин и пошел кочевать по странам и весям, обзаведшись теоретическим обоснованием.
-------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Eman |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемый Юрий, одним из переводчикoв был американский военный и юрист Генри У. Халлек (Henry W. Halleck)
https://www.napoleon-series.org/research/bi...c/c_Jomini.html -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подведём итоги.
Если брать за основу точку зрения Элтинга, то из трех переводов Жомини на английский, вышедших в 1860-х годах, наиболее подходящим следует признать «Жизнь Наполеона», сделанный Генри У. Халлеком. Перевод он делал во время плавания в Калифорнию, куда получил назначение в 1847, и так как времени у него было много (7 месяцев) вполне резонно допустить, что в своей работе он счел уместным выделить период с 20 марта 1803 года по 1815 год, назвав его Наполеоновскими войнами. Перевод был издан в 1864 и термин, предложенный Халлеком, получил широкое распространение. В России этот термин вначале не прижился; если судить по работам М.И.Богдановича, Н.С.Голицына, Г.А.Леера и Н.П.Михневича военные историки (вплоть до 1891, когда вышла «Энциклопедия военных и морских наук» под редакцией Леера) придерживались «немецкой» периодизации, хоть и выделяя период революционных войн 1792-1801, в дальнейшем события разбивали по отдельным войнам, не объединяя в один период. Вполне вероятно, что термин Наполеоновские войны имел некоторое хождение в исторических кругах, но не был официально признан. Учитывая, что в отличие от Халлека, начало было сдвинуто ко времени брюмерского переворота (чем война против 2-й коалиции, как бы, разбивалась на две части) термин сей ходил-бродил исключительно в среде «штатских» историков. Так как статью для «Энциклопедии Брогкауза и Ефрона» писал именно Н.И.Кареев, то было бы логичным именно его считать тем, кто первым ввел вышеозначеный термин в России официально, дав ему четкое определение и обоснование. Конечно, для подтверждения «чистоты эксперимента», хорошо было бы ознакомиться с тестом перевода Халлека ... Так, что пока будем вышеизложенное считать рабочей версией. Сообщение отредактировал Юрий - 27.12.2018, 15:24 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Heroy |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 117 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не мог найти «guerres napoléoniennes» ни в одном из произведений Джомини.
Я не мог найти «Napoleonic Wars» в первых двух томах перевода Халлека «Life of Napoleon». https://catalog.hathitrust.org/Record/007680945 Я нашел эти, но я не знаю, являются ли они "первыми" .... Économie politique et politique : articles extraits du Globe Barthélemy-Prosper Enfantin Paris : Bureau du Globe, VI.1831 page 42 "On apprendre que l'Allemagne possède enfin cette unité qu'elle ambitionne avec tant d'ardeur depuis les guerres napoléoniennes" https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k122871g/ Neue Speyerer Zeitung No. 77, 23.VI.1831 Seite 1 "Man darf mit Recht behaupten, daß die Napoleonische Kriege die Nationen mehr unter einander bekannt gemacht haben, als die friedlichen Verbindungen eines verkümmerten Handels." https://books.google.com/books?id=lDREAAAAcAAJ&pg=RA76-PP3 Bulletin des sciences militaires Volume 10, 1831 page 85 "Sous tous les rapports, on ne saurait donner trop d'éloges à ce précis des guerres napoléoniennes" https://books.google.hr/books?id=x34DAAAAYAAJ War in the Peninsula .... Sir William Francis Patrick Napier Oxford : David Christy, 1836 page 386 "But through the whole of the Napoleonic wars, this man [Canning] was the evil genius of the Peninsula" https://books.google.com/books?id=qMbUAAAAMAAJ Congrès de Vérone - Guerre d'Espagne François-René, vicomte de Chateaubriand Paris : Delloye & Leipzig : Brockhaus et Avenarius, 1838 page 277 "Nos généraux, accoutumés aux guerres napoléoniennes et aux décrets du maître du monde, ne pouvoient perdre ces théâtrales et surprenantes allures" https://archive.org/details/congrsdevron00chat/page/n287 Сообщение отредактировал Heroy - 27.12.2018, 16:15 |
Eman |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Grand merci pour votre renseignement!!!
![]() Сообщение отредактировал Eman - 27.12.2018, 17:14 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так, Халлека можем смело вычеркивать. Обращает на себя внимание, что только в Neue Speyerer Zeitung и у Нэпьера фигурирует данное название с заглавной буквы. Учитывая, что статья в газете безымянная, сер Вильям Нэпьер пока в роли лидера.
![]() -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Trelliard |
![]()
Сообщение
#11
|
Il en vaut plus d`un ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А зачем это нужно выяснять?
-------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А зачем это нужно выяснять? Так это же принципиальный вопрос: когда кончились Революционные войны и начались контрреволюционные (наполеоновские)? ![]() P.S. Отдельный вопрос: как называть войны, которые были в промежутке между революционными и контрреволюционными? По коалициям можно, но это "нефранцузский" подход. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 27.12.2018, 18:16 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так это же принципиальный вопрос: когда кончились Революционные войны и начались контрреволюционные (наполеоновские)? Это смотря, что считать началом контрреволюции - термидор, брюмер или пожизненное консульство Наполеона. P.S. Отдельный вопрос: как называть войны, которые были в промежутке между революционными и контрреволюционными? По коалициям можно, но это "нефранцузский" подход. Есть и "французский" вариант - войны революционные, войны Директории, войны Консульства и Империи. Только тогда война начинавшаяся при одном правлении заканчивалась уже при дугом, а это уже "невоенный" подход. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть и "французский" вариант - войны революционные, войны Директории, войны Консульства и Империи. Только тогда война начинавшаяся при одном правлении заканчивалась уже при дугом, а это уже "невоенный" подход. Согласен, красиво! А накладки и должны быть. Например, в 1945 году принц Такэда лично передал командующему Квантунской армии, что объявленная императором Японии капитуляция - на касается армии, находящейся не на территории Японии, и выполняющей свой союзнический долг перед Маньчжоу-го. Так что власть может три раза поменяться в столице - война войной! - Почему продолжается война, они что у вас - газет не читают? (с) -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вопрос не в том, какая периодизация (это как раз более-менее понятно), а в том, когда появился термин "Наполеоновские войны"
Революционные войны (1-я и 2-я коалиции) - 1792-1802 В 1802 был установлен общий мир. Франция с Австрией и, главное, с Англией не воевала Наполеоновские войны (остальные коалиции) - 1803-1815 Хотя на самом деле конфликт 1792-1815 годов это один конфликт по сути. Сейчас делаю такую большую "мурзилку" для взрослых по нему, кстати. К весне должна быть готова -------------------- Vilnius full of space
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Например, в 1945 году принц Такэда лично передал командующему Квантунской армии, что объявленная императором Японии капитуляция - на касается армии, находящейся не на территории Японии, и выполняющей свой союзнический долг перед Маньчжоу-го. Так что власть может три раза поменяться в столице - война войной! Если не брать в расчет различия военных ментальностей восточной/японской и европейской (что хорошо иллюстрирует разговор японского полковника и английского майора в фильме "Мост через реку Квай") то, в приведенном Вами примере, я усматриваю аналогию не с продолжавшейся войной вообще, а конкретно с положением французской армии в Египте: "Шансов вытащить вас нет ... но вы держитесь!". -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если не брать в расчет различия военных ментальностей восточной/японской и европейской (что хорошо иллюстрирует разговор японского полковника и английского майора в фильме "Мост через реку Квай") то, в приведенном Вами примере, я усматриваю аналогию не с продолжавшейся войной вообще, а конкретно с положением французской армии в Египте: "Шансов вытащить вас нет ... но вы держитесь!". Нет. Я к тому, что после переворота 18 брюмера 1799 года - как-то тяжело произносить "революционные войны". Да ещё и до 1802 года. К тому же в 1803 году англичане официально разорвали мир с Францией, хотя военные действия начались только в 1805, когда Наполеон уже стал императором. Лучше уж действительно делить войны не на два периода - "революционные" и "наполеоновские", а на четыре: "революционные", "Директории", "Консульства" и "Империи". Если так слишком много - то "революционные войны" могут поглотить войны Директории. Но в любом случае граница должна быть в 1799 году, а не в 1802-м. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Elec |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Термин "Наполеоновские войны" полагаю не будет принят в современной отечественной историографии ещё очень долго, из-за опасения, о подобном же способе проименовании войн, но уже 1939-1945 года.
-------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Термин "Наполеоновские войны" полагаю не будет принят в современной отечественной историографии ещё очень долго, из-за опасения, о подобном же способе проименовании войн, но уже 1939-1945 года. ![]() ![]() ![]() -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Илья |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Термин "Наполеоновские войны" полагаю не будет принят в современной отечественной историографии ещё очень долго В смысле? ![]() Он вовсю уже используется -------------------- Vilnius full of space
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.8.2024, 17:51
![]() |