Галстуки павловские Опции

[Михаил Преснухин]

С какой угодно стороны можно заходить, на какие угодно случайные документы ссылаться, но если не уметь подвергать анализу полученную информацию и логически мыслить, вам так никогда и не удастся ничего понять в истории русской армии и в частности павловского обмундирования. Есть и статьи и даже книги по данному проблеме, и даже публикации документов, но такое ощущение, что никто ничего не читает, или по крайней мере ничего не понимает из прочитанного. Объяснять в сотый раз разницу между вырванными из контекста случайными фрагментарными сведениями и документами, имеющими законодательную силу -бессмысленно. "Почитайте уже что-нибудь по теме", потом вылезайте со своими комментариями и глупыми подначками.

[Олегович]

Клееный холст на порядок жёстче любой кожи.

Вы это серьезно?! Или "чисто теоретически"?

[Драгун Рогожан]

Он это серьезно. Если слоев холста несколько, это может быть очень жестко.

[sergey]

так и кожа разная бывает. Кожа на подошвы и кожа на перчатки существенно отличается

[Белкин]

Если кто то основывает свои выводы только на новодельных предметах то счастливой ему охоты, система подписи тушью существовала в РИА до ея упразднения, эт помимо штампов в конце 19-го нач. 20 вв. А тебе Кость не приходило в голову что предметы на юбилеи Павловского царствия брали например в "прокат" в том же Интендантском хранилище, а те что пришли скажем так в ветхость или требовали ремонта (слова реставрация по отношению к мундирам, тогда не существовало) чинили полковые портные...........Я видел как минимум три перелицованных РОДНЫХ мундира, которые получили "вторую" жисть но имеют следы новодельности в виде прошивки на машинке, ты считаешь что с галстуками так поступить не могли? Про байку и холст можно петь скока угодно, камлот без подкладки на шее носить не возможно, с байкой та же фигня и то и другое свернется без основы....А кто сказал что нельзя поставить холст не проклеивая его по полной программе, да и холст бывает разной фактуры и плотности, как ни странно встречается мягкий........ манишки отсутствующие при описании - какой ужас, но..... есть галстуки и без них......По традиции заведенной как раз Павлом, в ИХ сдавали предметы не только послужившие но и еще находящиеся в строю (они кстати так и назывались действующие образцы!!!) таких комплектов на царствование Павла осталось не менее 50-ти (а то и больше) - скажи ка Костя, ты своими подначками хочешь всех нас убедить, что в наших музеях висят сплошь новоделы 50-х гг. ???!!! Я всетки с этим утверждением вынужден не согласиться........ ну а если тебе попались три или четыре галстука к действительно новодельным мундирам гатчинских артиллеристов, не забудь что хотя бы треть от сохранившихся комплектов ( а собирали их полностью, в том числе с галстуками) да же будучи отреставрированными всет ки настоящие....... Я пожалуй Мише плюсик поставлю, и добавлю старую истину - про забор и дрова, всем безоговорочно верящим в указы, а особенно в их исполнении........ -" Плохо у тебя с любовью 13-ый, двойка тебе " - отдельно для Ежика и Карпова..........

[Белкин]

Кстати мундир Елецкого полка в нашем собрании как раз относиться к предметам починенным, т.е. измененным, но отнюдь не новодельным..........Костя, ты спрашиваешь что делать реконструкторам которые хотят сделать егеря на Павла, по трем сохранившимся мундирам 19-го егерского ( всем трем разным) - полагаю ответ очевиден, изучить все три, собрать знания вместе, и сделать на их основе реконструкцию ! Мундир обозначенный тобой как Драгунский все же Егерский, наличие на плече драгунского аксельбанта еще не говорит о причастности кафтана к кавалерии............

[Олегович]

...Про байку и холст можно петь скока угодно, камлот без подкладки на шее носить не возможно, с байкой та же фигня и то и другое свернется без основы....А кто сказал что нельзя поставить холст не проклеивая его по полной программе, да и холст бывает разной фактуры и плотности, как ни странно встречается мягкий...

Если проклеивать два слоя холста даже клеем ПВА, то все равно жесткость основы под тканью верха галстука не будет такой, чтобы быть равной или даже более жесткой выделки коже, не говоря уже о толщине.
И да- мягкий галстук и на крючках и на завязках свернется, никакая тесьма, если она не во все высоту галстука не поможет. Испытано на натуре... На галстучных пряжках не столь сильно, но их употребление нижним чинами исключалось.

Сообщение отредактировал Олегович - 23.7.2018, 9:22

[Белкин]

Саш, а не обязательно именно проклеивать два слоя холста, его тем же ПВА можно соединить местами, как бы точечно, мне лет 20 назад такую фишечку еще Королев показывал, т.е. ты не промазываешь клеем всю поверхность основы, а грубо говоря капаешь точками в нескольких местах что бы основа из двух кусков соединилась и держалась.....после такой склейки основа остается мягкой..........

[Белов-Семеновский]

Думаю, что данный штрих очень показателен к обсуждаемой эпохе...

Из Истории Лейб-Гвардии Семеновского полка, Дирина С.П. 1883 г.
Глава XVII. Л.-Гв. Его Императорскаго Высочества Александра Павловича полк.
Влияние Великаго Князя на управление ротами.

"....Уследить и перечислить все изменения в форме одежды в продолжение четырех лет нет никакой возможности — так часто они происходили. Даже специальное описание одежды и вооружения русских войск не представляет полнаго собрания всех перемен обмундирования, на которыя мы встречаем указания в делах полковаго архива. При всякой новой мысли о перемене формы, Государь приказывал Великому Князю Александру Павловичу сделать опыт в Семеновском полку а потом, смотря по удобству или неудобству, перемена вводилась или отменялась. Чтобы отличить Семеновский полк, как полк Наследника, офицерам его, в самом начале царствования Павла I, даны были золотые аксельбанты, а воротники и обшлага кафтана — из синяго бархата с золотым шитьем, напоминающим теперешнее шитье на клапанах обшлагов.

Частыя изменения форм всего нагляднее обрисовываются следующими двумя письмами Великаго Князя к командиру полка.

Первое от 13-го июля 1799 года из Павловска:

«У нас опять перемена, друг мой Василий Александрович — в мундире. Приказано галстухи белые носить и шляпы с узким галуном. Обшлага то-же по старому — с клапанами, так как у Преображенских. Виц-мундиры приказано иметь с такими же нашивками, как и парадные, т. е. две на воротнике и две на рукаве, на каждой стороне. Солдатам красные галстухи надобно сделать, то и пришли мне на образец с обшивкой, а также обшлага им по старому переделать. Гренадерским же офицерам золотыя шишки на шляпах, также как прежде в Павловских баталионах были, и которых образец можно выть у Истриха, и мне пришли показать.»
«Прощай Василий Александрович, будь здоров!»
«Александр».

Другое от 19-го июля того же года.

«Если что не переделано — оставить. Велено белые галстухи отменить, что и хорошо. Не полагаю, чтобы и вицмундиры были удобны, и постараюсь, чтобы и их уничтожили; если бы еще без шитья, так парадное сберегали бы, а так только лишний расход без пользы. Образец краснаго галстуха хорош, начать переделку с моего баталиона. Солдатские обшлага велено иметь разрезные; торопиться переделкою нечего».

[Михаил Преснухин]

Думаю, что данный штрих очень показателен к обсуждаемой эпохе...

Из Истории Лейб-Гвардии Семеновского полка, Дирина С.П. 1883 г.
Глава XVII. Л.-Гв. Его Императорскаго Высочества Александра Павловича полк.
Влияние Великаго Князя на управление ротами.

"....Уследить и перечислить все изменения в форме одежды в продолжение четырех лет нет никакой возможности — так часто они происходили. Даже специальное описание одежды и вооружения русских войск не представляет полнаго собрания всех перемен обмундирования, на которыя мы встречаем указания в делах полковаго архива. При всякой новой мысли о перемене формы, Государь приказывал Великому Князю Александру Павловичу сделать опыт в Семеновском полку а потом, смотря по удобству или неудобству, перемена вводилась или отменялась. Чтобы отличить Семеновский полк, как полк Наследника, офицерам его, в самом начале царствования Павла I, даны были золотые аксельбанты, а воротники и обшлага кафтана — из синяго бархата с золотым шитьем, напоминающим теперешнее шитье на клапанах обшлагов.

Частыя изменения форм всего нагляднее обрисовываются следующими двумя письмами Великаго Князя к командиру полка.

Первое от 13-го июля 1799 года из Павловска:

«У нас опять перемена, друг мой Василий Александрович — в мундире. Приказано галстухи белые носить и шляпы с узким галуном. Обшлага то-же по старому — с клапанами, так как у Преображенских. Виц-мундиры приказано иметь с такими же нашивками, как и парадные, т. е. две на воротнике и две на рукаве, на каждой стороне. Солдатам красные галстухи надобно сделать, то и пришли мне на образец с обшивкой, а также обшлага им по старому переделать. Гренадерским же офицерам золотыя шишки на шляпах, также как прежде в Павловских баталионах были, и которых образец можно выть у Истриха, и мне пришли показать.»
«Прощай Василий Александрович, будь здоров!»
«Александр».

Другое от 19-го июля того же года.

«Если что не переделано — оставить. Велено белые галстухи отменить, что и хорошо. Не полагаю, чтобы и вицмундиры были удобны, и постараюсь, чтобы и их уничтожили; если бы еще без шитья, так парадное сберегали бы, а так только лишний расход без пользы. Образец краснаго галстуха хорош, начать переделку с моего баталиона. Солдатские обшлага велено иметь разрезные; торопиться переделкою нечего».

Просто "бальзам на душу"! И самого Александра тоже очень ярко характеризует.

[Борис]

Для протокола - Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XLIII. Часть 1. Книга штатов. Отделение первое.
Табель мундирным, амуничным и оружейным вещам пехотных полков, от 3 января 1798 г.

Ссылка вообще полезная, а по галстукам уже приводили:

[гренадерские, мушкетерские полки]
Галстуков из красного стамеду с прикладом
К оным нитяной тесьмы на обшивку
[егерские полки]
Галстуков черных суконных

по две штуки на человека в год.

[Олегович]

Для протокола - Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XLIII. Часть 1. Книга штатов. Отделение первое.
Табель мундирным, амуничным и оружейным вещам пехотных полков, от 3 января 1798 г.

Ссылка вообще полезная, а по галстукам уже приводили:

по две штуки на человека в год.

А что сообщество скажет по ширине тесьмы? Она ли на тех из галстуков, которые наиболее вероятно не юбилейные?

[Михаил Преснухин]

Для протокола - Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том XLIII. Часть 1. Книга штатов. Отделение первое.
Табель мундирным, амуничным и оружейным вещам пехотных полков, от 3 января 1798 г.

Ссылка вообще полезная, а по галстукам уже приводили:

по две штуки на человека в год.

В ПСЗ помимо ошибок просто ещё опущены многие полезные сведения: размер отпускаемых материалов, их цена, и пр. данные.

А что сообщество скажет по ширине тесьмы? Она ли на тех из галстуков, которые наиболее вероятно не юбилейные?

Наверное 1\2 вершка. Большего размера нет смысла пришивать, т.к. всё равно предусмотрена полотняная подшивка, а меньшего - затруднительно для солдат.

[Ёжик]

А тебе Кость не приходило в голову что предметы на юбилеи Павловского царствия брали например в "прокат" в том же Интендантском хранилище, -

Которое появилось только в 1855 году?!
А из образцового павловского "магазея" шиш, кто чего дал бы.
Он не для "проката" создавался.

Про байку и холст можно петь скока угодно, камлот без подкладки на шее носить не возможно, с байкой та же фигня и то и другое свернется без основы...

Слюшай, да! это ты не мне, это ты ему теперь объясняй:
"...фланелевой черной галстук, в два пальца шириною, перетягивал наши шеи до самой невозможности..."
Записки Грязева .
http://adjudant.ru/suvorov/grazev01.htm

скажи ка Костя, ты своими подначками хочешь всех нас убедить, что в наших музеях висят сплошь новоделы 50-х гг. ???!!!

Не только 50-ые. Но и 30-ые и 40-ые и конец 19-го и начало 20-го.
Полюбуйся! Специально для тебя.
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=10883384
И оцени качество. Всё "на руках" сделано.
.......
Про гатчинскую выставку ты же в курсе (и Михаил уже писал):
"Выставка одного экспоната «Памяти гатчинских гренадеров»"
https://arttube.ru/event/vy-stavka-odnogo-e...kih-grenaderov/
Про торжества в честь открытия памятника Павлу тоже знаешь.
........
Плюс юбилейные полковые мундиры.
Одних фото по разным полкам (и не только гвардии) и учебным военным заведениям у меня подобрано в коллекции более 200 штук.

Считаешь, что двух десятков галстуков от всего этого богатства не могло сохраниться?!!! Вот сильно сомневаюсь.

Плохо у тебя с любовью 13-ый, двойка тебе " - отдельно для Ежика и Карпова..........

От двоечника слышу!
Образцового галстука с "Бахчи" в величайшей книге века не опубликовал!
А теперь пудришь людям мозги "богатым" выбором галстуков на Павла.
...................................
Ещё раз!
Галстукъ—строился изъ краснаго стамеда, на холстинной подкладке, съ полотняною (нитяной или из тонкой "кожицы") обшивкою, по верхнему краю, и съ тесемками (или завязками), назади.
От пряжек и крючков отказались ещё
в Гатчинских Наследника за не удобностью.
Кому хочется
на крючках
или
на картоне
или
на клееном холсте
или
с черепами и цветочками -
ищите доказательства посолиднее, чем поздние реплики.
P,S.
Лучше бы разобрались куда ворот нательной рубахи деть.
Или, другими словами:
О манере ношения галстука на голой шее поверх тельника.

Сообщение отредактировал Ёжик - 26.7.2018, 7:36

[Ёжик]

С какой угодно стороны можно заходить, на какие угодно случайные документы ссылаться, но если не уметь подвергать анализу полученную информацию и логически мыслить, вам так никогда и не удастся ничего понять в истории русской армии и в частности павловского обмундирования...

Краткость сестра...
Это называется ТВОРЧЕСКИЙ АНАЛИЗМ
и в этом стиле вы являетесь непревзойдённый мастером.
Согласен! мне до вас далеко.

"Почитайте уже что-нибудь по теме", потом вылезайте со своими комментариями и глупыми подначками.

Почему глупыми?!!!
Вот вы тут, уже в который раз, перед камерой прыгаете,
а я даже и не подначивал)))
https://www.youtube.com/watch?v=lfWbxjuPnHE
хотя мультик, судя по всему, будет классный!
https://tlum.ru/news/v-multfilme-suvorov-oz...hod-cerez-alpy/

[Михаил Преснухин]

Слюшай, да! это ты не мне, это ты ему теперь объясняй:
"...фланелевой черной галстук, в два пальца шириною, перетягивал наши шеи до самой невозможности..."
Записки Грязева .
http://adjudant.ru/suvorov/grazev01.htm

Который был год, когда происходили описываемые Грязевым события? И когда были окончательно утверждены мундирные табели, узаконившие суконные и стамедные галстуки с обшивкой и тесёмками? И что из всего этого следует - сами догадаетесь, или подсказать?

Краткость сестра...
Это называется ТВОРЧЕСКИЙ АНАЛИЗМ
и в этом стиле вы являетесь непревзойдённый мастером.
Согласен! мне до вас далеко.

Почему глупыми?!!!
Вот вы тут, уже в который раз, перед камерой прыгаете,
а я даже и не подначивал)))
https://www.youtube.com/watch?v=lfWbxjuPnHE
хотя мультик, судя по всему, будет классный!
https://tlum.ru/news/v-multfilme-suvorov-oz...hod-cerez-alpy/

Уверен, что мультик вам понравится - там картинок много, точнее одна сплошная картинка.

[Слепой]

Запутанное дело