320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

Вам бы эту революционную идею шведским историкам предложить )))) Вот порадуются! А то мужики и не знают ))))
Прорваться из осажденной крепости на РУССКИЙ БЕРЕГ? А потом куда? Захватывать Новгород? Москву?
Или вплавь через Нарову обратно на соединение с Карлом? ЭТО не +5, а +10!!!

Почему же - можно было на Ниеншанц двинуть и оттоль эвакуироваться.
Возможно конечно и другое - шведы уже поняли, что русские в панике и решили их окружить. Но скромные герои сорвали эти планы.

[Sandris]

Почему же - можно было на Ниеншанц двинуть и оттоль эвакуироваться.
Возможно конечно и другое - шведы уже поняли, что русские в панике и решили их окружить. Но скромные герои сорвали эти планы.

То есть русские были уже в панике 2 недели до Нарвской битвы когда шведский гарнизон делал эти вылазки?

[Папаша Дорсет]

То есть русские были уже в панике 2 недели до Нарвской битвы когда шведский гарнизон делал эти вылазки?

Этих скромных героев за бездарность и трусость в бою и тяжелые потери Петр приказал отдать под суд и казнить каждого десятого. Потом простил.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 20.7.2018, 11:22

[slobozhanskij]

Друг мой! Мне очень приятно, что Вы столь отважно защищаете честь стрельцов. Не сочтите меня анти патриотом - стрелецкое войско мне очень симпатично. Но, будем реалистами, к началу 18 века оно уже стало анахронизмом, и это понимало сами срельцы, ибо они участвовали во всех антигосударственных мятежах. Понимали, что их дни сочтены.

С радостью приветствую искреннего друга стрельцов! Надеюсь встретить Вас в неуклонно растущих рядах стрельцов-реконструкторов!
Особенно значимо, что Ваши симпатии пробиваются сквозь камения застарелых предубеждений. Если разобраться, бунт был только один - 1689 г., когда стрельцы не послушались царевны Софьи, выступающей от имени старшего царя Иоанна, и подчинились приказу младшего царя Петра (в общем незаконного - какой может быть второй царь?), ставшего жертвой провокации свой родни по матери - Нарышкиных, инсценировавших стрелецкий мятеж. Нет, ещё был один - Астраханский... Но там по мимо прочих безобразий начальства дело касалось насильственного бритья, что было всегда тяжким оскорблением для русского человека. Это как бы сейчас приказали без штанов на парад выходить.

Как бы Вам не хотелось создать стрелецкую Росгвардию, пробавляющуюся ковкой бердышей и тачанием башмаков для реконструкторов, все это останется Вашими "смешными фантазиями", как говорил Зощенко. "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Матф.9:17).

Если говорить совсем серьёзно, то на мой скромный стрелецкий взгляд для внутренних войск предпочтительнее преобладающий полу-профессиональный принцип комплектования. Сходный с тем, что имеется в ряде развитых стран.
К тому же Национальная гвардия (Росгвардия) - крайне неудачное название. Иноземная вывеска, не соответствующая ни содержанию, ни нашей традиции. Росгвардия - вообще воспринимается как сокращение от "российской гвардии", а это совсем не то.

Вливать новое вино в ветхие мехи, конечно не надо, но старое выдержанное вино всегда почиталось за лучшее. Росгвардия - такое уж это "новое вино"? Слили несколько старых вин в картонную коробку с иноземной надписью - и сразу новое?

2) Как я уже писал, сохранившиеся документы говорят о попытках овладеть прикрытым путем у Ивангорода силами 2 стрелецких полков. Это удавалось, но на следующий день шведы их дважды вышибали с тяжелыми потерями. Вывод: современная осадная война не для стрельцов

Стрельцы не пытались идти на штурм города? И какими силами их вышибали - может порядка 1000 солдат, переброшенными из Нарвы? При этом стрельцы, понеся большие потери, не разбегались. Стремительная вылазка может дать многократное преимущество на отдельном участке. Шведы пишут о своих потерях в этих эпизодах?

3) В книге Бутурлина "История походов россиян в XVIII веке (1819 г.)...
После сражения ген.Репнин сделал смотр уцелевшим войска в Новгороде. Результаты: уцелело и собралось 23.000 из 35 .000. Из них
11700 из див .Головина ( потери 2300 или 16%)
2300 из див Трубецкого ( потери 3700 или 61%)
9000 из див. Вейде ( потери 4000 или 30%. Но надо учитывать что из числа 5000 конницы Шереметева погибла более 1000. Т.е. на долю пехоты Вейде приходится 3000 ч. потерь или 37%)

Цифры говорят за себя: разбитые в бою новоприборные полки понесли в 2-4 раза меньше потерь в сравнении с опытными стрельцами.

Это понятно. Если разбегаться и сдаваться без бою то можно и совсем не погибать. Разве только потонуть.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.7.2018, 11:55

[slobozhanskij]

То есть русские были уже в панике 2 недели до Нарвской битвы когда шведский гарнизон делал эти вылазки?

Это не исключено
Но скорее 19 и 24 - шведы пытались прощупать пути отхода. А 30 ноября - уже окружали. И всё впустую.

[Пехотный барабанщик]

Это не исключено
Но скорее 19 и 24 - шведы пытались прощупать пути отхода. А 30 ноября - уже окружали. И всё впустую.

Мне кажется, вы не осветили вопрос о введении бердыша на вооружение ИПТАП в 1941-1945 г.г.
Просьба рассказать о прорубании танковой брони.

[Бур]

Зачем бердыш, если танк - это стрелецкое русское изобретение ? Да и БТР тоже...

[slobozhanskij]

Зачем бердыш, если танк - это стрелецкое русское изобретение ? Да и БТР тоже...

Чертежи, единичные образцы, не вошедшие в серию, равно как использование ковров-самолётов, змеев-Горынычей и прочую фантазею рассматривать не будем. Только строгие факты!

[Папаша Дорсет]

С радостью приветствую искреннего друга стрельцов! Надеюсь встретить Вас в неуклонно растущих рядах стрельцов-реконструкторов!
.....
Стрельцы не пытались идти на штурм города? И какими силами их вышибали - может порядка 1000 солдат, переброшенными из Нарвы? При этом стрельцы, понеся большие потери, не разбегались. Стремительная вылазка может дать многократное преимущество на отдельном участке. Шведы пишут о своих потерях в этих эпизодах?

Это понятно. Если разбегаться и сдаваться без бою то можно и совсем не погибать. Разве только потонуть.

Друг мой, я не являюсь поклонником стрельцов, хотя они мне очень симпатичны. Притча о старом вине - это мое (и не только) мнение о стрельцах. К началу формирования новой русской регулярной армии они уже отживали свое.
Поэтому не спешите записывать меня в свои соратники и реконструкторы)))) Ваши рассуждения о Росгвардии и роли стрельцов в ней просто опущу. Ибо могу сорваться и Вы сочтете меня невежей. По меньшей мере ))))))))))

Прежде чем рассуждать о заслугах стрельцов под Нарвой я бы Вам посоветовал для начала почитать о правилах ведения осадной войны. А то Вам все штурмы мерещатся. Выбитые из апрошей стрельцы не разбегались, а бежали назад в свою циркумвалационную линию. Преследовать их шведы и не пытались - это просто ни к чему. Их задача была не допустить венчания гласиса и захват прикрытого пути стрельцами. Что они успешно и делали.

Ваши пассажи о попытках шведов вырваться из осажденной Нарвы к Ниеншанцу это даже не Фоменко ! Это круче!!)))) Шведы хотели не вырваться из крепости , а не дать возможности русским захватить Нарву. Разницу понимаете?!!!
Может Вам пока рановато изучать столь глубоко русскую военную историю? На Вас это плохо действует )))

Судя по цифрам перетопли в реке именно стрельцы. Соотношение потерь по дивизиям говорит само за себя)))) О числе знамен, потерянных стрельцами под Иван городом я вообще молчу )))

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 20.7.2018, 14:03

[slobozhanskij]

Друг мой, я не являюсь поклонником стрельцов, хотя они мне очень симпатичны. Притча о старом вине - это мое (и не только) мнение о стрельцах. К началу формирования новой русской регулярной армии они уже отживали свое.

Старое вино - это же прекрасно! Оно как правило всегда лучше и дороже нового. Уверен, симпатия со временем перейдёт в более крепкое чувство. Могу по дружбе подсказать, где можно недорого пошиться под стрельца. Про мушкет пока опасаюсь.

Поэтому не спешите записывать меня в свои соратники и реконструкторы)))) Ваши рассуждения о Росгвардии и роли стрельцов в ней просто опущу. Ибо могу сорваться и Вы сочтете меня невежей. По меньшей мере ))))))))))

Срываться не надо. Тем более, что в приватизации я совсем не участвовал.

Прежде чем рассуждать о заслугах стрельцов под Нарвой я бы Вам посоветовал для начала почитать о правилах ведения осадной войны. А то Вам все штурмы мерещатся. Выбитые из апрошей стрельцы не разбегались, а бежали назад в свою циркумвалационную линию. Преследовать их шведы и не пытались - это просто ни к чему. Их задача была не допустить венчания гласиса и захват прикрытого пути стрельцами. Что они успешно и делали.

Где об этой истории можно почитать - как стрельцов выбивали из апрошей? Т.е стрельцы зачем-то лезли в ров Иван-города - это не штурм? Может разведка боем, сколько на них шведов вышло? Всегда важны детали.

Судя по цифрам перетопли в реке именно стрельцы. Соотношение потерь по дивизиям говорит само за себя)))) О числе знамен, потерянных стрельцами под Иван городом я вообще молчу )))

А как вы по цифрам отделяете утопших паникёров от геройски погибших в неравном бою? Пока что цифры мы смотрели по стрельцам, стоявшим под Иван-городом - они тоже в реку с перепугу полезли? Надо бы посмотреть данные по стрельцам дивизии Трубецкого под Нарвой.
Число же утерянных знамен соответствует потерям под Ивангородом - у каждой сотни по знамени. Были ещё и братские знамена - у каждого 50-ка.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.7.2018, 15:34

[Папаша Дорсет]

Где об этой истории можно почитать - как стрельцов выбивали из апрошей? Т.е стрельцы зачем-то лезли в ров Иван-города - это не штурм? Может разведка боем, сколько на них шведов вышло? Всегда важны детали.

А как вы по цифрам отделяете утопших паникёров от геройски погибших в неравном бою? Пока что цифры мы смотрели по стрельцам, стоявшим под Иван-городом - они тоже в реку с перепугу полезли? Надо бы посмотреть данные по стрельцам дивизии Трубецкого под Нарвой.
Число же утерянных знамен соответствует потерям под Ивангородом - у каждой сотни по знамени. Были ещё и братские знамена - у каждого 50-ка.

1) Гистория Свейской войны. И обязательно что-нибудь о ведении осадной войны.
Fire and Stone: The Science of Fortress Warfare 1660-1860 by Christopher Duffy например. Вы английским владеете? Прочтете и не будете химерические картины рисовать.

2) Вы же сами сказали, что вначале шведы нанесли удар по дивизиям Головина и Вейде. Стрельцы под раздачу практически не попали, но побежали вместе со всеми, к мосту на о.Кампергольм. Судя по свидетельству шведов, сопротивления почти не оказали. Вагенбург у моста был построен гвардейцами, и они же его обороняли, об этом пишут все источники. Стрельцов не упоминают в его обороне. Таким образом, приняв первый удар на себя, новоприборные полки потеряли в 2-4 раза меньше стрельцов Трубецкого , хотя те в бою были менее всего и побежали со всеми за компанию.

3) Кстати, стрельцы у Ивангорода числились за Головиным.

[slobozhanskij]

1) Гистория Свейской войны. И обязательно что-нибудь о ведении осадной войны.
Fire and Stone: The Science of Fortress Warfare 1660-1860 by Christopher Duffy например. Вы английским владеете? Прочтете и не будете химерические картины рисовать.

Спасибо! Теорию осадного дела запишем на будущее. А вот петровская "Гистория" рассказывает, что штурм начался в 10-11 со стрельцов, которые однако стояли редко и сопротивления не оказали. Но, вот, штурм боковых дивизий Головина и Вейде начался по другим источникам в 13-14 часов. Тут могут быть две версии. Первая - шведы со стрельцами отобедали на высоте Или стрельцы всё-таки бились и понесли большие потери вместе с другими полками дивизии Трубецкого - 50% и более?

2) Вы же сами сказали, что вначале шведы нанесли удар по дивизиям Головина и Вейде.

Это я озвучивал традиционную версию, которая правда расходится с "Гисторией", где первая атака пошла именно на стрельцов. Так что Вы вначале совсем не ошиблись.

Стрельцы под раздачу практически не попали, но побежали вместе со всеми, к мосту на о.Кампергольм. Судя по свидетельству шведов, сопротивления почти не оказали. Вагенбург у моста был построен гвардейцами, и они же его обороняли, об этом пишут все источники. Стрельцов не упоминают в его обороне. Таким образом, приняв первый удар на себя, новоприборные полки потеряли в 2-4 раза меньше стрельцов Трубецкого , хотя те в бою были менее всего и побежали со всеми за компанию.

Да, есть Ваша третья версия, что стрельцы отошли без боя, первыми бросились к мосту и, развалив его, потонули. Но это странно - у них было несколько часов спокойно перейти на другой берег. Или их вначале припахали вагенбург строить?
В общем главная загадка - что делали шведы со стрельцами с 10 до 13?

3) Кстати, стрельцы у Ивангорода числились за Головиным.

Там вроде было двое Головиных - Автомон М. и Федор А.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.7.2018, 18:36

[Папаша Дорсет]

Спасибо! Теорию осадного дела запишем на будущее. А вот петровская "Гистория" рассказывает, что штурм начался в 10-11 со стрельцов, которые однако стояли редко и сопротивления не оказали. Но, вот, штурм боковых дивизий Головина и Вейде начался по другим источникам в 13-14 часов. Тут могут быть две версии. Первая - шведы со стрельцами отобедали на высоте Или стрельцы всё-таки бились и понесли большие потери вместе с другими полками дивизии Трубецкого - 50% и более?

Это я озвучивал традиционную версию, которая правда расходится с "Гисторией", где первая атака пошла именно на стрельцов. Так что Вы вначале совсем не ошиблись.

Да, есть Ваша третья версия, что стрельцы отошли без боя, первыми бросились к мосту и, развалив его, потонули. Но это странно - у них было несколько часов спокойно перейти на другой берег. Или их вначале припахали вагенбург строить?
В общем главная загадка - что делали шведы со стрельцами с 10 до 13?

Там вроде было двое Головиных - Автомон М. и Федор А.

Для правильного ответа надо сравнить кучу источников, включая показания очевидцев. Есть , например, т.н. дневники каролинов Karolinska krigares dagböcker. Почитайте, сравните версии. С нашей стороны таковых кроме Гистории маловато будет.Я уже приводил из книги Стилле, что стрельцов мало что не прогнали ссаными тряпками. Но вам это поперек сердца, душа не приемлет. Хотите, чтобы стрельцы были победителями Карла? Воля ваша. Пишите, бумага все стерпит. Пополните ряды альтернативщиков ))) Флаг вам в руки и стрелецкий барабан на шею. Я устал. Отдохну. Вы, вероятно, эргофаг и хронофаг.

[Ёжик]

Я не понимаю, а почему молчат казаки?!!!

[Папаша Дорсет]

Где об этой истории можно почитать - как стрельцов выбивали из апрошей? Т.е стрельцы зачем-то лезли в ров Иван-города - это не штурм? Может разведка боем, сколько на них шведов вышло? Всегда важны детали.

Плюнул на свое решение, не поленился, нашел воспоминания ген.Алларта об осаде Нарвы 1700
Вот цифры:
Однако же определено брешъ делать на Иван - город; притом же усоветывали послать 2 полка стрельцов к палисадам, чтоб как воз­можно их порубить, что и чинено, ко­торые счастливо в том поступили, и то место они удержали, и под теми пали­садами залегли по своему желанию, и по­могли бы в Иван-город войти, ежели бы штурмовыя лестницы при них не ко­ротки были, однако же на том месте пребыли они даже до самаго утра.
Учинил неприятель на тех стрелков вылазку, на которой с Руской сто­роны убито 48 человек, да 63 ранено. И хотя Гг. Полковники Сухарев и Ельчанинов твердо стояли, однако же их Его Царское Величество указал за честной арест отдать до изследования той при­чины, якобы они не по должности своей поступали, и кто в том был виновен, понеже неприятель токмо со 100 человеками выходил; а велено то дело розыскать Генералу-Фельдмаршалу Графу Голо­вину, и по окончании того они были про­щены.


Еще одна вылазка:
24. Была вылазка с Шведской сторо­ны от Иван-города из 150 человек, против наших в низу лежащих людей, которые не токмо из прикрытых мест выходили, но из той линии, что была сделана во рву, и разорили одну линию на 120 шагов, что учинивши паки возвратилися в Иван-город; при чем с на-
шей стороны убито 41 человек и 64 ра­нено; да Полковника Ельчанинова в полон взяли и одного Подполковника, С Шведской стороны весьма малое число уро­ну было.

Стало быть стрельцов два полка пошли рубить палисады, а шведов на вылазке было только 100 чел. Во второй раз шведов на вылазке было 150 чел. И крепко всыпали стрельцам. Вопросы есть?

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 20.7.2018, 23:00

[Пехотный барабанщик]

Фоменко с Носовским отдыхают!
Кстати, Суворов тоже учился у стрельцов?

[Alois]

Кстати, Суворов тоже учился у стрельцов?

Нет, Суворов непосредственно состоял в тайном братстве стрельцов, в котором из поколения в поколение передавались тайныя стрелецкия знания

[slobozhanskij]

Нет, Суворов непосредственно состоял в тайном братстве стрельцов, в котором из поколения в поколение передавались тайныя стрелецкия знания

Не хотел поднимать эту тему - ещё нет достаточной ясности - но раз и Пехотный барабанщик заметил, то уже нет смысла умалчивать. Суворов безусловно был продолжателем стрелецких традиций в армии. Отсюда его излюбленная тактика стремительных атак с холодным оружием, быстрые переброски солдат на телегах, нелюбовь к немецкому мундиру и пр. К стрелецкому наследию также относятся его методы строевого учения - "сено-солома" и его знаменитая пословица, которая является переиначенной стрелецкой, - "Пуля дура - бердыш молодец".
Пока нельзя однозначно утверждать, являлся ли он членом тайного стрелецкого братства - надо внимательнее смотреть его бумаги и искать, нет ли припрятанных бердышей в его особняках и поместьях - но его связь со стрельцами самая прямая и очевидная - его Суздальский полк - это ничто иное как геройский Ренцелев полк, сформированный в значительной степени из стрельцов русского "помощного корпуса", воевавшего в Саксонии.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 21.7.2018, 12:09

[Пехотный барабанщик]

Суворов безусловно был продолжателем стрелецких традиций в армии.

А Жуков, Конев, Рокоссовский, полагаю, тоже ?

[Alois]

А Жуков, Конев, Рокоссовский, полагаю, тоже ?

Скорее Сердюков