320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[Пехотный барабанщик]

Если бы Карл сразу попёр на Москву, тут Петру и крышка - шведы не французы, к холодам привычны и на Москве бывали.

Это когда же???

Блин, "всё страньше и страньше...."

[Папаша Дорсет]

Выигрывают не сражение, а войну. При Полтаве бывшие стрельбы, а они бывшими не бывают, сыграли выдающуюся роль в достижении победы. До того, стрельцы были самой боеспособной частью войска Курфюрста Саксонского и оттянули на себя основные силы Карла, дав незадачливому Петру прийти в себя, после нарвской катастрофы. Если бы Карл сразу попёр на Москву, тут Петру и крышка - шведы не французы, к холодам привычны и на Москве бывали. К стати и под Нарвой войско спасли именно стрельцы. Да, мужество проявили и преображенцы, но они в боях ещё толком не бывали, опыта не имели, что сам Пётр признавал.

Вы пишете альтернативную историю? )))))))))))) Я Вас спросил, в каком сражении стрельцы одержали верх над шведами? Полтаву, Лесную, Черную Натопу, Пелкину, Лапполу не предлагать. Там воевали именно солдатские полки - вооруженные, одетые и обученные солдатскому строю. То, что во многих полках часть солдат была бывшими стрельцами ни о чем не говорит. Они были уже солдаты, а не стрельцы, и вооружены были фузеями со штыками, а не мушкетами с бердышами. И обучены по уставам 1704 и 1708 гг, а не по книге Вальгаузена. Разницу чуете? Или вновь будете упорствовать? Кстати, упрямство - грех ))))

Повторяю вопрос. Или вновь Вас понесет " в даль светлую по волне моей памяти"? В каком именно сражении "чистые" стрельцы одержали верх над шведской пехотой?

Нарва 1700 - бежали первые. Да и под Ивангородом показали себя не очень - их там шведы вылазками здорово потрепали
Якобштадт 1704 - разгром
Салаты 1703 - разгром
Фрауштадт 1706 разгром ( со всей армией)

Ну если только Эрестфер 1701 - там было 2 стрелецких полка из 17,5 тыс русских. Но участвовали ли они в бою неизвестно.
Да, во многих сражениях и штурмах Северной войны принимали участие стрелецкие полки. Но , во -первых, считанные единицы, во-вторых, на второстепенных участках.

[rogala]

Выигрывают не сражение, а войну. При Полтаве бывшие стрельбы, а они бывшими не бывают, сыграли выдающуюся роль в достижении победы. До того, стрельцы были самой боеспособной частью войска Курфюрста Саксонского и оттянули на себя основные силы Карла, дав незадачливому Петру прийти в себя, после нарвской катастрофы. Если бы Карл сразу попёр на Москву, тут Петру и крышка - шведы не французы, к холодам привычны и на Москве бывали. К стати и под Нарвой войско спасли именно стрельцы. Да, мужество проявили и преображенцы, но они в боях ещё толком не бывали, опыта не имели, что сам Пётр признавал.

А вы проводили исследование сколько стрельцов дожило вообще до Полтавского сражения?
а какже быть с новоприбранными и полками набранных из рекрутов? то что в начале 1700х в полках частично были стрельцы это понятно , только вы смотрели смертность от ран и болезней? сколь ко там тех стрельцов дожили до 09 года....
Это как это стрельцы самая боеспособная часть Курфюрста Саксонского!? куда они и что оттянули? какие силы и в какие года? зачем Карлу переть на Москву? он вел Оборонительную войну против коалиции захватчиков. вот он и защишал свои территории. Что спасли стрельцы под Нарвой? все старые службы ничего толком не сделали.

Не люблю конспирологию, но есть предание... Про тайные стрелецкие братства, которые противостояли масонам. В 1812 г. поднимали народ в ополчение, пытались даже в Кремль французов не пустить. Силы были неравные... Но дали время армии Кутузова оторваться от преследования. Годы спустя сорвали масонам "восстание декабристов", внедрив своих агентов ... Может и правда, кто знает.

это как же они пережили весь 18 век в гонениях и пустошах?

[Пехотный барабанщик]

Стрельцы по опросам почти всем нравятся. И это не проблема, а одна из главных наших скреп. Вы вот что реконструируете? ЧФ-2018 к счастью закончился, давайте погуляем по Красной пл., сами убедитесь, кого народ больше любит.

Для чистоты эксперимента, возьмите с собой голую девку в перьях и с кольцом в носу, "электрика" в полном параде, шарманщика с обезьянкой (с черноморского пляжа) и клоуна из "Макдольдса. Тогда и выводы делать будем.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 17.7.2018, 10:57

[Папаша Дорсет]

Потом в 1660-е г. стали снова шпаги заменять на проверенные бердыши, которые были в регулярной армии вероятно до Азовских походов.

А почему их таки отменили? Ведь если вещь хорошая, можно использовать. От добра добра не ищут ))) Вон, цесарцы долгое время использовали кирасы и шишаки у кирасир, вплоть до 1720-х. Поляки в нач. 18 в. тоже имели в пехоте бердыши. Но почему-то отбросили.
Почему бы это?

[Пехотный барабанщик]

Если бы Карл сразу попёр на Москву, тут Петру и крышка - шведы не французы, к холодам привычны и на Москве бывали.

Кстати, ежели щведы до Петра бывали на Москве (документик в студию!!), то кто же их туда допустил? Видимо, те самые стрельцы?



Пива и семок!
Такого трэша давно не было!!!!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 17.7.2018, 11:09

[slobozhanskij]

Ничего эпично-героического в истории этого бесноватого блудодея тоже нет. Весь "героизм" Саввы на поле брани - заслуга беса. А победу над бесом он одержал только благодаря добрым людям и милости Божией. А сам палец о палец не ударил. И поступал он в солдаты, к полковнику - иноземецу. И только после обучения в солдатском полку, каким-то образом был распределён в стрельцы. С тем же успехом стрельцами можно и былинных богатырей называть!

Это очень поверхностный взгляд. Бес к Савве подступил после отравления зельем, а отравление случилось после решительной попытки порвать с грехом. Устремления молодого человека были правильные. По всему видно, что Савва был человек хороший и со способностями. Попадание в стрельцы из солдат было повышением статуса. Поскольку же бесы ничего не созидают, они паразитируют на хорошем, что есть в человеке. Но без Саввиных усилий ничего бы не вышло - другой получил бы денег и промотал или зажал, а он о товарищах заботился! Победа над бесами невозможна без доброй воли самого спасаемого. А стрелецкая служба этому весьма способствует. Добрые товарищи, московские святыни, участие в шествии на осляти и пр. Невольно освятишься. Да и кто же не захочет?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 17.7.2018, 12:53

[Папаша Дорсет]

Это очень поверхностный взгляд. Бес к Савве подступил после отравления зельем, а отравление случилось после решительной попытки порвать с грехом. Устремления молодого человека были правильные. По всему видно, что Савва был человек хороший и со способностями. Попадание в стрельцы из солдат было повышением статуса. Поскольку же бесы ничего не созидают, они паразитируют на хорошем, что есть в человеке. Но без Саввиных усилий ничего бы не вышло - другой получил бы денег и промотал или зажал, а он о товарищах заботился! Победа над бесами невозможна без доброй воли самого спасаемого. А стрелецкая служба этому весьма способствует. Добрые товарищи, московские святыни, участие в шествии на осляти и пр. Невольно освятишься. Да и кто же не захочет?

Павел, я вижу Вы человек воцерковленный. Как насчет греха упрямства? )))

[Пехотный барабанщик]

Павел, я вижу Вы человек воцерковленный. Как насчет греха упрямства? )))

А грех лжи?
Цитирую:
шведы были на Москве ...

[Папаша Дорсет]

А грех лжи?
Цитирую:
шведы были на Москве ...

[slobozhanskij]

Павел, я вижу Вы человек воцерковленный. Как насчет греха упрямства? )))

Такого греха нет: "Просите – и получите, ищите – и найдете, стучите – и вам откроют"

А грех лжи?
Цитирую:
шведы были на Москве ...

Были. Как союзники и наёмники в составе корпуса Делагарди. Дорогу в Москву знали. Так что не спешите судить...

[Папаша Дорсет]

Такого греха нет: "Просите – и получите, ищите – и найдете, стучите – и вам откроют"

Увы, есть.
Упёртость, упрямство – в своей основе имеет лишь гордыню, самолюбие и эгоизм. Упёртость – не имеет благородных и чистых мотивов, не имеет достойной Цели и разумного аналитического подхода. Так же, упрямство и упёртость можно определить, как неспособность человека к настоящему чистому Смирению и принятию действительности.

Основные мотивы (внутренние программы) упёртости и упрямства: кому-то что-то доказать “я круче”, сделать на зло, сделать лишь бы не так, как другой сказал, лишь бы по своему, чтобы самоутвердиться.

упёртость, как внутреннее сопротивление, желание бороться не с проблемами, пороками, своими недостатками и слабостями, а спорить с другими людьми, сопротивляться судьбе и процессам, пытаясь отстаивать свою позицию, свое мнение, даже если оно глупое и на 100% ошибочное. Это, в том числе, не способность признавать свои ошибки, грехи и исправлять их, нежелание видеть свои недостатки и работать над ними

[Александр Жмодиков]

Рейтары были другим вариантом тяжёлой регулярной конницы - с упором на стрельбу. Петровские драгуны - ни то, ни сё. И как конница слабая, и как пехота не лучше.

Петровские драгуны – обычные драгуны того времени. В конце XVII века и в самом начале XVIII кавалерия почти всех европейских государств была стреляющей, и кирасиры и драгуны обучались стрельбе с места, и в атаку ходили рысью со стрельбой – давали хотя бы один выстрел перед тем, как взяться за палаши. На этом фоне кавалерия Карла XII была исключением – она умела атаковать без стрельбы, с палашами и на скорости, не теряя при этом строй. Такая способность требовала серьезной подготовки, а такая подготовка была возможна только в постоянных регулярных войсках, которые заняты только военной службой, и больше ничем.

И при Минихе "люди старых служб" служили в ландмилиции, которую он активно реформировал. При этом должен был с ними общаться, тем более что и воевал там же.

Но это было в 1730-е годы, какие там могли быть стрельцы? И зачем ему было общаться с солдатами? И на каком языке он с ними мог общаться? В ландмилиции все свободно болтали по-немецки?

Но, Вы правы, железных фактов нет.

Никаких фактов нет, ни железных, ни чугунных, ни бронзовых. Следовательно, тезис «Миних опирался на стрелецкий опыт» основан исключительно на ваших предположениях, а потому его нет смысла рассматривать.

У стрельцов получалось, у нацгвардейцев США и у этих получится.

Нацгвардия США – совершенно другое явление, они не занимаются бесполезными ремеслами. А невоенные занятия стрельцов – это от бедности и неэффективности тогдашнего государства, а не «мудрость предков».

Вспыхивают редко, но метко. Надо ко всему быть готовым.

Эта проблема гораздо эффективнее решается с помощью высокомобильных высокопрофессиональных формирований, чем с помощью многочисленных плохо оплачиваемых ремесленников, время от времени одевающих форму.

Тогда стрельцы, а сейчас военные реконструкторы - самые законопослушные люди своего времени.

То есть, вы хотите сказать, что стрельцы никогда не бунтовали, а реконструкторы готовы добровольно плясать под дудку Мединского или какого-нибудь другого министра культуры?

Если упорно наскакивать на врага рейтарами и поместной конницей, а потом наводить вражескую конницу на стрельцов, солдат и пушки, можно много чего добиться.

А если вражеская конница не пожелает «наводиться» на стрельцов? А если противник, действуя одновременно конницей и пехотой, сначала разгонит рейтар и поместных, а потом примется за пассивно стоящих на месте стрельцов?

Чтобы такое поляки-литовцы могли притянуть, чтобы подвинуть нашу пехоту?

Они могли применить комбинированные действия всех родов войск. Против пассивной пехоты это не так уж сложно.

Те кто умеет стрелять рядами и рубиться бердышами, легко сумеют и держать строй при рубке. При плотном построении бердышом можно орудовать вертикально и отбой штыкового укола - одновременно уже и рубка.

Как известно, при атаке строй на строй в чистом поле дело очень редко доходило до схватки – одна из сторон обычно начинала отступать или обращалась в бегство до того, как противники сходились нос к носу. Исход атаки решали психологические факторы, все остальные влияли только через их влияние на психику. Кроме того, известно, что наступающие имеют психологическое превосходство над теми, кто стоит на месте.

Шинель - шагу не помеха.

Маршировать современным российским церемониальным шагом в шинели неудобно. И это притом, что шинель – не кафтан.

Пищали вполне можно заменить на АК, как прежде меняли на мушкеты.

Хипстерские бороды, длинные цветные кафтаны, высокие шапки, и еще АК в придачу – это будет еще смешнее.

Наш ПП - тоже в киверах и с СКС. Кто смеется?

СКС не так уж сильно отличается внешне от винтовок начала XX века. Тем не менее, я бы предпочел видеть президентский полк в более современной форме.

Британские гвардейцы с М16 прекрасно смотрятся.

Британские гвардейцы ходят не с американской M16, а с уродливой современной английской винтовкой L85.

Британская гвардия - клоуны?

Еще какие! Одни их дурацкие шапки чего стоят.

Стрельцы по опросам почти всем нравятся.

Можно увидеть официальные результаты этих опросов?

И это не проблема, а одна из главных наших скреп.

В смысле, главный тормоз в развитии, как и прочие скрепы?

http://wikireality.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0...D0%BF%D1%8B.jpg

Вы вот что реконструируете?

Ничего и никого.

ЧФ-2018 к счастью закончился, давайте погуляем по Красной пл., сами убедитесь, кого народ больше любит.

Это разве народ?

Воинские парады нужны в первую очередь для укрепления патриотизма населения. Чудно было бы, если бы на парадах в СПб вышагивали преображенцы и семеновцы в киверах, павловцы в гренадёрках, конная гвардия... А в прочее время они - обычные военные части, как во многих странах.

Подготовка к парадам и сами парады – это лишняя трата средств, сил и времени в ущерб боевой подготовке. Количество парадов и число их участников нужно свести к минимуму.

У нас в конституции всё в основном и прописано по лекалам западной президентской республики. Есть и независимая Дума, и суды. Но при сборке, как в анекдоте, вместо швейной машинки выходит АК.

В том-то и дело, что конституция 1993 года написана так, что президент стоит над всеми ветвями власти. При таких условиях никакого реального разделения властей быть не может. Собственно, никакого разделения и нет – президент и исполнительная власть полностью подмяли под себя все остальные ветви власти, и СМИ заодно, как «четвертую власть».

Главное, на мой стрелецкий взгляд, "отца отечества" не загружать текущей политикой, но дать ему в руки стоп-кран.

Я полагаю, «отец отечества» как-нибудь сам решит, чем ему загружаться, а чем нет.

а хоть нынешнего. Но он что-то не хочет быть настоящим царём. Сесть на трон и одеть шапку Мономаха. Хоть бы кафтан раз надел.

Вы полагаете, что у него недостаточно власти, и нужно наделить его еще и царскими полномочиями?

Ходить в одиночку - не лучшая затея. Стрельцы имели подводы, на них бы и ехали. А солдат больше проходит, а то и не дойдёт...

Именно – ситуация в сказке про кашу из топора нормальная для солдата, но совершенно ненормальная для стрельца. Следовательно, это не переделанная сказка про стрельца, а самая настоящая сказка про солдата.

А гостю тоже желательно быть не с пустыми руками.

Гость может и рад бы зайти не с пустыми руками, но поиздержался в дальней дороге.

Абстрактной широкой публике известно, Вам нет. Может их и нет вовсе или солдаты там совсем не герои?

Я просто не помню, сказки я в детстве читал. А сказка про кашу из топора очень широко известна, даже вы знаете о ее существовании, хотя и не помните содержания.

[slobozhanskij]

Вы пишете альтернативную историю? )))))))))))) Я Вас спросил, в каком сражении стрельцы одержали верх над шведами? Полтаву, Лесную, Черную Натопу, Пелкину, Лапполу не предлагать. Там воевали именно солдатские полки - вооруженные, одетые и обученные солдатскому строю. То, что во многих полках часть солдат была бывшими стрельцами ни о чем не говорит. Они были уже солдаты, а не стрельцы, и вооружены были фузеями со штыками, а не мушкетами с бердышами. И обучены по уставам 1704 и 1708 гг, а не по книге Вальгаузена. Разницу чуете? Или вновь будете упорствовать? Кстати, упрямство - грех ))))

Повторяю вопрос. Или вновь Вас понесет " в даль светлую по волне моей памяти"? В каком именно сражении "чистые" стрельцы одержали верх над шведской пехотой?

Нарва 1700 - бежали первые. Да и под Ивангородом показали себя не очень - их там шведы вылазками здорово потрепали
...
Да, во многих сражениях и штурмах Северной войны принимали участие стрелецкие полки. Но , во -первых, считанные единицы, во-вторых, на второстепенных участках.

Грешен во всём - особливо в упрямстве и гордыне, каюсь. Но за поруганную стрелецкую братию не могу не возвысить голос!
Значит, бежали под Нарвой первые... В центральной дивизии Трубецкого состояло 5 или 6 стрелецких полков и полк солдат. Общая численность около - 3,5 тыс., стрельцов - 2-2,5 тыс. По правую и левую руку - в дивизиях Головина и Вейде стояло по 11 с лишком тыс. бойцов. Т.е. по целой Карловой армии в каждой!

Шведы ударили по стыкам русских дивизий. Понятно, что 2,5 тыс. стрельцов не могли бесконечно удерживать основные силы шведов, когда солдаты-новобранцы побежали к переправе, а конница ринулась к реке. Позже стрельцы, избегая окружения, прорвались и примкнули к правому крылу войска. Пётр в воспоминаниях указывает на опытность одного Лефортовского полка (дивизия Вейде) и мужество своих потешных преображенцев и семеновцев (дивизия Головина). Но разве стрельцы были менее опытны чем лефортовские солдаты? Про стрельцов Пётр многозначительно молчит. Но заграждение из телег и рогаток появилось именно на правом крыле - и кто как ни стрельцы знали в этом толк? Очевидный опыт Крымских походов.
В результате потрепанная в наступлении армия Карла оказалась зажатой в клещи превосходящего противника. В том, что их не сжали, разве стрельцы виноваты? У них просто украли заслуженную победу.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 18.7.2018, 2:23

[Sandris]

"Шйорт поберы"! Эти тупые шведы со своим мальчишкой королем на поняли что побеждены. Незадача...

Сообщение отредактировал Sandris - 18.7.2018, 8:54

[slobozhanskij]

А почему их таки отменили? Ведь если вещь хорошая, можно использовать. От добра добра не ищут ))) Вон, цесарцы долгое время использовали кирасы и шишаки у кирасир, вплоть до 1720-х. Поляки в нач. 18 в. тоже имели в пехоте бердыши. Но почему-то отбросили.
Почему бы это?

Пётр был склонен механически копировать чужой опыт. Он сначала выбрал австрийский, а после Нарвы - шведский. Как раз в случае упора на бой с холодным оружием бердыш имел бы преимущество перед штыком и багинетом, при наличии погонного ремня у ружья. Но для Петра бердыш, видимо, был чем-то слишком русским и стрелецким. Про поляков не знаю - при общем развале бердыш не поможет.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 18.7.2018, 10:19

[Папаша Дорсет]

Грешен во всём - особливо в упрямстве и гордыне, каюсь. Но за поруганную стрелецкую братию не могу не возвысить голос!
Значит, бежали под Нарвой первые... В центральной дивизии Трубецкого состояло 5 или 6 стрелецких полков и полк солдат. Общая численность около - 3,5 тыс., стрельцов - 2-2,5 тыс. По правую и левую руку - в дивизиях Головина и Вейде стояло по 11 с лишком тыс. бойцов. Т.е. по целой Карловой армии в каждой!

Шведы ударили по стыкам русских дивизий. Понятно, что 2,5 тыс. стрельцов не могли бесконечно удерживать основные силы шведов, когда солдаты-новобранцы побежали к переправе, а конница ринулась к реке. Позже стрельцы, избегая окружения, прорвались и примкнули к правому крылу войска. Пётр в воспоминаниях указывает на опытность одного Лефортовского полка (дивизия Вейде) и мужество своих потешных преображенцев и семеновцев (дивизия Головина). Но разве стрельцы были менее опытны чем лефортовские солдаты? Про стрельцов Пётр многозначительно молчит. Но заграждение из телег и рогаток появилось именно на правом крыле - и кто как ни стрельцы знали в этом толк? Очевидный опыт Крымских походов.
В результате потрепанная в наступлении армия Карла оказалась зажатой в клещи превосходящего противника. В том, что их не сжали, разве стрельцы виноваты? У них просто украли заслуженную победу.

Вот с гордыни и надо было начинать.....Альтернативная история.... без комментариев))))) Но разве стрельцы были менее опытны чем лефортовские солдаты? Про стрельцов Пётр многозначительно молчит. Это что-то с чем-то. Молчит, значит сказать нечего. Последний опыт стрельцов ограничился осадой Азова. Полевые сражения с турками были? Нет. А с современной армией, типа шведской? Нет. Последние крупные бои были под Чигирином. Что пишет Гордон?
И потом, что это вы только про стрельцов, а как же солдатские полки нового строя? Они никакого опыта не получали наряду со стрельцами? Их же поболее было, чем стрельцов. )))

Строить вагенбурги из телег с рогатками могли в любой армии. И поляки, и саксонцы, и французы. Даже шведы, об этом есть воспоминания участника сражения при Лесной лейтенанта Лаутербаха. Не надо возводить обычные умения в абсолют. На вопрос , кстати, не ответили: в каком сражении Северной войны стрельцы побили шведскую пехоту? Именно как стрельцы, а не в составе с регулярной пехотой?


Карл под Нарвой намеренно ударил по центру, где стояли стрельцы, как по наиболее уязвимому, слабому в обороне участку. Знал куда и по кому бить.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 18.7.2018, 10:42

[Александр Жмодиков]

Пётр был склонен механически копировать чужой опыт. Он сначала выбрал австрийский, а после Нарвы - шведский. Как раз в случае упора на бой с холодным оружием бердыш имел бы преимущество перед штыком и багинетом, при наличии погонного ремня у ружья.

В русской армии при Петре и позже, вплоть до Потемкина и Суворова, не было и намека на какой-то "упор на бой с холодным оружием" - пехота должна была стрелять. Пехота была способна и наступать в благоприятных обстоятельствах, но не для того, чтобы атаковать противника с холодным оружием, а для того, чтобы двигаться вслед за отступающим противником и не давать ему остановиться и построиться. Атака с холодным оружием применялась при штурмах укреплений и крепостей.

[Папаша Дорсет]

В русской армии при Петре и позже, вплоть до Потемкина и Суворова, не было и намека на какой-то "упор на бой с холодным оружием" - пехота должна была стрелять. Пехота была способна и наступать в благоприятных обстоятельствах, но не для того, чтобы атаковать противника с холодным оружием, а для того, чтобы двигаться вслед за отступающим противником и не давать ему остановиться и построиться. Атака с холодным оружием применялась при штурмах укреплений и крепостей.

А как же "Пуля - дура, штык - молодец" ?

[Александр Жмодиков]

А как же "Пуля - дура, штык - молодец" ? ;)

Так это только при Потемкине и Суворове началось. При Петре шведов встречали огнем, турок встречали огнем, Миних турок встречал огнем, в Семилетнюю пруссаков встречали огнем.