320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[Бур]

А зачем у нас на парадах и демонстрациях в память ВОВ одевают историческую форму?

Не знаю. Скоморошество сие.

У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения?

Да. Да. Да. ))))

Стрельцы были безусловными героями России на протяжении 150 лет. Сейчас относиться к стрельцам как к белым при СССР довольно нелепо. Да, они были неидеальными героями, как и все остальные герои, но петровскую традицию представлять их какими-то анархическими дремучими смутьянами давно пока забыть как антиисторическую.

Герои. Белые. СССР. Немцы какие-то конгресс. голова пухнет

Не герои оне. Служивыя люди государевы. )))


И в ентом бунте не показали себя верной опорой государю. Хотя, может Петра Ляксеича в немецких землях подменили?..

Сообщение отредактировал Бур - 28.6.2018, 22:54

[slobozhanskij]

Солдат регулярной армии не должен думать, кто именно из вышестоящих начальников отдал приказ. Приказ есть приказ. Иначе это не регулярная армия, а партизанщина и бардак.

Всё так. Но начальство должно обеспечивать условия службы. В те времена зачастую большую силу имели обычаи, тк общество было традиционным. Так вот, в отсутствие царя власть стала сильно нарушать обычаи стрелецкой службы. Подобно нарушению контракта в нынешнее время. Был порядок службы московских стрельцов вне Москвы - посылали на год, в дальние города (Астрахань) на 2 года. Стрельцов из Азова через год перебросили на северо-западную границу, не позволив зайти в Москву. Дальше, тяжёлая зимовка в неприспособленных условиях - ютились по 100 чел. в одном двору. Голодали, тк выделенных денег из-за подорожания хлеба сильно не хватало. Стрельцы терпели, но послали ходоков в столицу, разбираться почему урезали хлебное жалованье? По возвращении из Москвы ходоков попытались арестовать - пришёл приказ Петра, который, плохо понимая ситуацию, управлял дистанционно при помощи писем. Одновременно стрельцы узнают, что их и на 3-й год не возвращают домой, шлют в Торопец. Чаша терпения
переполнилась - законного царя нет, а заместители бесчинствуют. Но даже при этом стрельцы не тронули своих начальников - можно сравнить с расправами над офицерством в 1917 г., мирно вели переговоры с генералом Гордоном. Не оказав реального сопротивления под Новым Иерусалимом, стрельцы всячески показывали, что доведены до крайности и надеялись на здравомыслие правителей. В общем это многие понимали и наверху, например тот же Гордон, посему казнили относительно немногих - менее 10%. Но тут приехал неистовый Пётр, которому сорвали отпуск, и устроил кровавую баню.

Некоторые всю жизнь верят, что в этот мир вернётся человек, живший 2000 лет назад... А тут всего лишь какие-то 1,5 года.

Есть разница между верой и государственной машиной.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.6.2018, 23:28

[slobozhanskij]

У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения?

Форма - да. Основным их снабжали. Оружием, порохом, фитилём, тканями на одежду. Вёлся учёт всего полкового имущества - видимо его в основном выдавали. Иногда, казна чего-то не выделяла и тогда могли докупать из стрелецкого жалования, но это вызывало сильное раздражение, те нарушался устойчивый порядок снабжения.
Ежедневные построения, регулярные караулы, запрет на самовольную отлучку из слободы... Обучение - "Стрелецким головам наказывалось "учить их стрелять перед собой почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельти учить пред собою и перед сотники; а на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь". (М.Ю. Романов, Москва стрелецкая, с.67-68).
В последнем можно усмотреть некоторое отклонение от принципа регулярности, но небольшое.

[Пехотный барабанщик]

Форма - да. Основным их снабжали. Оружием, порохом , фитилём, тканями на одежду.
...на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным,

Вам не кажется, что одно утверждение противоречит другому?

[Александр Жмодиков]

Форма - да. Основным их снабжали. Оружием, порохом, фитилём, тканями на одежду. Вёлся учёт всего полкового имущества - видимо его в основном выдавали. Иногда, казна чего-то не выделяла и тогда могли докупать из стрелецкого жалования, но это вызывало сильное раздражение, те нарушался устойчивый порядок снабжения.

То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд.

Ежедневные построения, регулярные караулы, запрет на самовольную отлучку из слободы... Обучение - "Стрелецким головам наказывалось "учить их стрелять перед собой почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельти учить пред собою и перед сотники; а на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь". (М.Ю. Романов, Москва стрелецкая, с.67-68).
В последнем можно усмотреть некоторое отклонение от принципа регулярности, но небольшое.

В ту эпоху, и даже в более позднюю, была большая разница между тем, как наказывалось, и тем, как было на самом деле. А учили-то однообразно, или как в каком полку заведено, как какому голове кажется правильным? Понятие "регулярные войска" предполагает однообразие.

[slobozhanskij]

Вам не кажется, что одно утверждение противоречит другому?

В принципе, нет - я же не писал "всем Оружием, порохом , фитилём, тканями на одежду". Что-то сами докупали. В основном сапоги сами шили. Сабли, видимо, покупали или трофейные - выдавали что-то одно: бердыш, шпагу или полуспису. Для войны порох и свинец выдавали. Но учёба - за свой счёт. При поступлении на службу выдавали немалые подъёмные, из них и надлежало покупать что надо для учёбы.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 9:15

[slobozhanskij]

То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд.

Исходя из рисунков Пальмквиста и др., покрой был единообразным. Цвет кафтана, его подбоя и петлиц, шапки и сапог регламентировался. Чем не форма?

В ту эпоху, и даже в более позднюю, была большая разница между тем, как наказывалось, и тем, как было на самом деле. А учили-то однообразно, или как в каком полку заведено, как какому голове кажется правильным? Понятие "регулярные войска" предполагает однообразие.

Единообразное вооружение, снаряжение и активно распространявшаяся книга "Учение и хитрость... " говорит в пользу единообразного или сходного обучения. В некоторых полках обучение проводили сторонние немецкие офицеры.

[Папаша Дорсет]

Понятно, что Вам угодно выдать стрельцов за регулярное войско, но, это, увы, не получится.
Книга "Учение и хитрость.." была, как утверждает Википедия, вольный, адаптированный к реалиям Русского царства перевод труда известного военного специалиста, капитана нидерландской армии Иоганна Якоби фон Вальхаузена«Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615).
По Вашему в 1615 в Голландии была регулярная армия? Т.е. в России регулярство заключалось в том, отдельные иноземные офицеры в конце 1690-х обучали нерегулярных стрельцов по вольному переводу книги 1615 г.? Времени прошло почти век!Это как бы в 1999 обучать войска по уставу 1915 г.

Регулярство подразумевает и наличие военных школ и училищ с единой системой подготовки офицерского состава.

Смотрим при Петре: . Вначале все молодые дворяне были обязаны пройти службу рядовыми солдатами в Преображенском и Семеновском гвардейских полках. После получения начального офицерского звания их направляли в войсковые части, служба в которых становилась для юных дворян пожизненной обязанностью. Далее Петр I основывает ряд специализированных военных школ. В 1701 году в Москве была открыта артиллерийская школа для одновременного обучения до трехсот человек, а годом позже в Санкт-Петербурге — еще одна, аналогичного назначения. Для подготовки армейских инженерных кадров в 1708 и 1719 годах учредили две инженерные школы. В 1721 году открылись гарнизонные школы, в которых готовили унтер-офицеров. В годы царствования Петра I в России было открыто порядка 50 таких школ.

Назовите мне стрелецкие военные школы, в 17 веке.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 29.6.2018, 10:12

[Пехотный барабанщик]

В принципе, нет - я же не писал "всем Оружием, порохом , фитилём, тканями на одежду". Что-то сами докупали. В основном сапоги сами шили. Сабли, видимо, покупали или трофейные - выдавали что-то одно: бердыш, шпагу или полуспису. Для войны порох и свинец выдавали. Но учёба - за свой счёт. При поступлении на службу выдавали немалые подъёмные, из них и надлежало покупать что надо для учёбы.

Вы в армии служили?
учёба - за свой счёт. в регулярной армии????????

[Илья]

смогли бы стрельцы быстро трансформироваться в регулярное войско европейского типа, как того требовали в то время, нужды страны ?

Так и случилось с большинством стрелецких полков, которые просуществовали до 1720х годов, и были потом переименованы/переформированы в регулярные

Настоящая монархия - это БЕЗГРАНИЧНАЯ власть монарха над подданными. Захочу - посажу за себя Ромодановского, захочу - Симеона Бекбулатовича, захочу - немцев любых (Анну Леопольдовну, Петра фёдоровича и т.д. вплоть до Бирона). И не холопям решать!

Это не настоящая монархия, а то, как после французской революции республиканцы описывали монархию
настоящая самая абсолютная монархия была ограничена законами и традициями, или традициями в виде законов
а если монарх законы/традиции не соблюдал, на то были суды, а кое-где доходило до плахи или табакерки, опять же в зависимости от традиций и законов

если мы говорим про абсолютизм, то там вообще не приемлемо слово "должен" по отношению к монарху

ты ошибаешься
в классической "абсолютной монархии" Франции королевские эдикты встали в силу только после их регистрации/одобрения Парижским парламентом
хотя было правило, по которому они автоматически считались принятыми, если король лично присутствовал на заседании, но он прибегал к этому редко

Не знаю. Скоморошество сие.

Именно!

[Бур]

То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд.

Ага. Кто шорты сконстролит, кто расклешенные моряцкие бруки.

[Илья]

По Вашему в 1615 в Голландии была регулярная армия?

Регулярные армии в современном понимании этого термина стали появляться в 17 веке в результате Военной революции. Голландия была в этом одной из первых

в конце 1690-х обучали нерегулярных стрельцов по вольному переводу книги 1615 г.? Времени прошло почти век!Это как бы в 1999 обучать войска по уставу 1915 г.

Неудачное сравнение. Вот вам другое
Во Франции строевой устав 1791 года действовал до 1831, но и новый отличался скорее деталями. Сорок лет, конечно, не девяносто. Но если сравнить развитие военного дела за период 1615-1690 и 1791-1830, то сравнение правомерно. И что, у Франции нерегулярная армия, потому что учат по уставу сорокалетней давности?

Регулярство подразумевает и наличие военных школ и училищ с единой системой подготовки офицерского состава.

Не обязательно. Обучение может проходить в частях. Во Франции мизерное количество офицеров даже при наполеоновских войнах выходило из училищ. Они погоды не делали

[Папаша Дорсет]

А устав 1649 был обязателен для стрельцов или касался только полков иноземного строя?

[slobozhanskij]

Вы в армии служили?
учёба - за свой счёт. в регулярной армии????????

Не учёба, а материалы для учёбы. Определению регулярного войска это в принципе не противоречит. Как и то, что многие вещи офицеры императорской армии себе приобретали сами.

Главное, человек от сохи - при большой убыли новых стрельцов набирали из крестьян - поступал в полк и его там уже обучали всему необходимому. При нерегулярной армии обучение было личным делом воина, призывали/нанимали уже обученных. Так это и было поначалу у стрельцов - нанимали уже обученных. Но с 30-х годов 17 в. стали призывать необученных и обучать в стрелецких приказах и солдатских полках. Т.е. войско стало в основе своей регулярным.

[Александр Жмодиков]

Исходя из рисунков Пальмквиста и др., покрой был единообразным.

А он видел стрельцов разных городов? Или только московских?

Цвет кафтана, его подбоя и петлиц, шапки и сапог регламентировался. Чем не форма?

Регламентировать можно сколько угодно, но без строгого и постоянного контроля за расходованием выделяемых материалов и следования регламенту (то есть, без регулярного и инспектирования) никакого единообразия не будет.

Единообразное вооружение, снаряжение и активно распространявшаяся книга "Учение и хитрость... " говорит в пользу единообразного или сходного обучения. В некоторых полках обучение проводили сторонние немецкие офицеры.

С единообразием вооружения в русской армии были проблемы еще в начале XIX века. Книга "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", как уже правильно отметили, была, переводом труда известного Иоганна Якоби фон Вальхаузена «Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615), которая описывала порядки нидерланских войск конца XVI века. К тому же неизвестно, насколько широко была распространена эта книга и какой статус она имела.
А.А.Свечин отметил по поводу этой книги:

Первый русский устав представляет перевод труда по тактике пехоты Иоганна Якоби фон Вальхаузена, ярого последователя идей нидерландской военной школы, но затемняющего их пристрастием к фантастическим построениям войск в огромные сложные фигуры - восьмиугольником, крестом, и т.д.
...
В виду неграмотности состава русской армии середины XVII века, издатели первого устава отпечатали многочисленные чертежи книги отдельно, чтобы каждый солдат мог взять с собой в поход рисунки бесконечных ружейных приемов и очень сложных потсроений. Наивная мысль...

[slobozhanskij]

А он видел стрельцов разных городов? Или только московских?

Видел вероятно разных, зарисовал московских - 14 полков.

Регламентировать можно сколько угодно, но без строгого и постоянного контроля за расходованием выделяемых материалов и следования регламенту (то есть, без регулярного и инспектирования) никакого единообразия не будет.

Инспектировать особо не требовалось - покрой определялся в большей степени традицией, цветное сукно было вещью очень дорогой - какое выдали на полк, из того и шили. Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы.

С единообразием вооружения в русской армии были проблемы еще в начале XIX века. Книга "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", как уже правильно отметили, была, переводом труда известного Иоганна Якоби фон Вальхаузена «Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615), которая описывала порядки нидерланских войск конца XVI века. К тому же неизвестно, насколько широко была распространена эта книга и какой статус она имела.

Эта книга вероятно не имела статуса устава, но она была издана огромным тиражом, из чего следует желание власти иметь единообразие. Если сразу после Смутного времени стрельцам выдавали подъёмные для приобретения пищали, то к 30-м годам оружие стали закупать централизованно большими партиями, те определённый уровень единообразия достигался. Жизнь понятно, всегда вносит неупорядоченность, но из практики 18 в. по зачислению в полк "в утробе матери" или из "усовершенствования" формы солдатами СА совсем не следует отсутствия там и там регулярного войска.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 18:05

[Игорь]

Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы.

каким образом, если за несколько десятков лет до выдачи ИНОСТРАННЫХ сукон стрелецким полкам (русское было такого качества, что ой ), единообразную цветную "форму" носили многие роты голландцев, шведов, британцев?

Сообщение отредактировал Игорь - 29.6.2018, 18:35

[Папаша Дорсет]

Видел вероятно разных, зарисовал московских - 14 полков.

Инспектировать особо не требовалось - покрой определялся в большей степени традицией, цветное сукно было вещью очень дорогой - какое выдали на полк, из того и шили. Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы.

Эта книга вероятно не имела статуса устава, но она была издана огромным тиражом, из чего следует желание власти иметь единообразие. Если сразу после Смутного времени стрельцам выдавали подъёмные для приобретения пищали, то к 30-м годам оружие стали закупать централизованно большими партиями, те определённый уровень единообразия достигался. Жизнь понятно, всегда вносит неупорядоченность, но из практики 18 в. по зачислению в полк "в утробе матери" или из "усовершенствования" формы солдатами СА совсем не следует отсутствия там и там регулярного войска.

Ну, очень хочется, чтобы стрельцы были регулярным войском )))) А что, везде регулярные войска имели свои лавки и проч. отхожие промыслы, как стрельцы?

[Александр Жмодиков]

Неудачное сравнение. Вот вам другое
Во Франции строевой устав 1791 года действовал до 1831, но и новый отличался скорее деталями. Сорок лет, конечно, не девяносто. Но если сравнить развитие военного дела за период 1615-1690 и 1791-1830, то сравнение правомерно. И что, у Франции нерегулярная армия, потому что учат по уставу сорокалетней давности?

Это тоже неудачное сравнение. Во-первых, книга Вальхаузена - не устав, а военно-теоретическая работа на тему "как делали в нидерландских войсках в конце XVI века и как надо делать по мнению автора книги".

Во-вторых, изменения в вооружении и тактике пехоты с начала до конца XVII века были как бы не более существенными, чем в период с 1791 года по 1831 год: в начале XVII века численность пикинеров обычно существенно превышала численность мушкетеров, мушкеты были фитильные, с сошкой, а в конце века уже численность мушкетеров в разы превышала численность пикинеров, а мушкеты были кремневые, более легкие и без сошек, и соответственно очень сильно изменились боевые порядки и глубина построения, тогда как с 1791 года по 1831 год ружья пехоты изменились незначительно, и глубина построения пехоты не изменилась, несмотря на агитацию за переход на построение в две шеренги.

В-третьих, пехотный устав 1791 года сильно ругали многие наполеоновские маршалы и генералы, он не соответствовал реальной боевой практике французской пехоты уже к началу XIX века, в период с 1803 по 1814 год были написаны несколько работ с предложениями по дополнениям к уставу и изменениям в нем (работы генералов Менье, Дедона, Дюэма, проект устава генерала Преваля, и т.д. и т.п.), но непрерывные войны не позволили вовремя завершить эту работу, а после реставрации монархии сохранили старый устав 1791 года, разработанный еще при Людовике XVI.

[slobozhanskij]

каким образом, если за несколько десятков лет до выдачи ИНОСТРАННЫХ сукон стрелецким полкам (русское было такого качества, что ой ), единообразную цветную "форму" носили многие роты голландцев, шведов, британцев?

Там роты, тут целые полки (приказы). Могли бы раздать деньги - сами одевайтесь в тот цвет, какой нравится. Но нет, правительство требовало единообразия и это документально прослеживается уже в 1606 г., когда московские стрельцы (возможно это были только стремянные) были одеты в красное с белой перевязью.

Ну, очень хочется, чтобы стрельцы были регулярным войском )))) А что, везде регулярные войска имели свои лавки и проч. отхожие промыслы, как стрельцы?

Это наше российское изобретение - "регулярное войско" с лавками. В других странах солдатские полки в мирное время распускали, а у нас для стрельцов нашли решение. Потом, у дворян-офицеров были поместья - также доходные предприятия, отнимавшие внимание и время от службы. Ещё можно вспомнить, что в Императорской армии солдаты образовывали артели, приносившие им дополнительный доход. Так что лавки стрелецкой службе не помеха, особенно когда есть жена.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 23:15