А может обсудим стрельцов? Опции

[Бур]

кто его держать будет?!

2-й номер пищального расчета! (1-й подставальник (ПОД-СОХА!), 2-й насидник!)



Сообщение отредактировал Бур - 21.5.2018, 22:08

[rogala]

2-й номер пищального расчета! (1-й подставальник (ПОД-СОХА!), 2-й насидник!)

Они на самом деле или очень короткие или очень длинные , то есть форкет для стрельб в землю и в небо? но и еще раз, польская пехота, да еще и периода Саобесского не использовала тяжелые мушкеты аля дрилл Я.деГейна , который то и рисовался в конце 16 го!!века.

[slobozhanskij]

Предметы использовавшиеся иногда в Речи Посполитой имели иное назначение чем мифические подпорки-форкеты для стрельбы, как и несколько иные формы, впервую очередь это оружие десятников пехоты неимевших огнестрела на вооружении, и иногда у пехотинцев, причем их найдено и сохранилось очень мало , и древко не такое длинное чтобы служить форкетом. , да в музее войска Польского есть в экспозиции с длинным, но древко там новодел. кроме того пехота РП использовала облегченные модели мушкетов, так что как форкет тем более не нужны.

Странно, зачем вооружать 1/10 состава такими бесполезными ковырялками? Наш бердыш куда пригоднее в качестве холодного оружия. Почему-то польские музейщики держатся за версию о форкете - вы изучали вопрос по польским источникам, есть ли авторы, критикующие реконструкцию музейщиков? А что если предположить, что маленькая подсошка позволяла удобно стрелять с колена, а высокая - над головой пригнувшихся, стреляющих стоя?

Мне представляется, реальный бой сильно отличается от нынешних скоротечных реконструкций. Сейчас всё проходит очень быстро. В реальности же стрелки могли не один час простоять, пока до них дойдёт очередь. И в то же время, они должны были быть постоянно наготове, чтобы дать залп на точно выверенной дистанции порядка 50 м (100 шагов) или менее, от которой до них несколько секунд галопа. Посему, держать даже нетяжёлый мушкет на упоре очень разумно.

[rogala]

Странно, зачем вооружать 1/10 состава такими бесполезными ковырялками? Наш бердыш куда пригоднее в качестве холодного оружия. Почему-то польские музейщики держатся за версию о форкете - вы изучали вопрос по польским источникам, есть ли авторы, критикующие реконструкцию музейщиков? А что если предположить, что маленькая подсошка позволяла удобно стрелять с колена, а высокая - над головой пригнувшихся, стреляющих стоя?

Мне представляется, реальный бой сильно отличается от нынешних скоротечных реконструкций. Сейчас всё проходит очень быстро. В реальности же стрелки могли не один час простоять, пока до них дойдёт очередь. И в то же время, они должны были быть постоянно наготове, чтобы дать залп на точно выверенной дистанции порядка 50 м (100 шагов) или менее, от которой до них несколько секунд галопа. Посему, держать даже нетяжёлый мушкет на упоре очень разумно.

Ничего странного, десятники польсой пехоты( как и десятники казацкой а перед тем венгерской) имели на вооружении или небольшие пики, или реже алебарды на длинном древке, что прослеживается по многочисленным ист.источникам. Была ли это дань моде, калька с у венгерской пехоты, или имела и практическое значение - вопрос дискуссионный. Но помоему часть людей с колеще- рубящим, оружием среди стрелков не лишние.
И да, на мои вопросы в Музее Войска польсого сотрудники музея ничего определенного не смогли сказать кроме того что ну да так некоторые считают. короткий топор не зачем втыкать в землю а длинный с неясно года приделанным древком, слишком высок, то есть это явно не для стрельбы. ну и если вы интересовались пехотными наставлениями и уставами. то должны помнить в какую точку рекомендовалось целить стрелков, если не помните напомню, не так как сейчас на реконструкторских баталиях в небо или в пол, а в уровень причинных мест, тогда при отдаче заряд пойдет выше в животы и грудную клетку. Соотвественно с такого высокого бердыша куда можно целить и попасть? разве что в живот летящего гуся.
Польские музейщики бывают разные как и отечественные, версия о алебарде- дарде как о форкете, это дань старым романтическим представлениям, таким же давним как и аналогичные про московских стрельцов.
Повторюсь еще раз, польский огнестрел в основной своей массе облегченных моделей он не нуждается в подпорке из за тяжести, а вот в полках иноземного строя наемных какое то время форкеты именно в форме форкетов еще использовали.
Не очень понятен ваш текст про постоянно на готове, как это? а куда делись все промежуточные эволюции по заряжанию мушкета? и потом, заряженый мушкет кладется на левое плечо, а не держится на готове чтоб пульнуть.

Сообщение отредактировал rogala - 22.5.2018, 8:15

[Константин C]

2-й номер пищального расчета! (1-й подставальник (ПОД-СОХА!), 2-й насидник!)

Лень не поверишь, я это знаю...но это другие ружья...

[slobozhanskij]

Ничего странного, десятники польсой пехоты( как и десятники казацкой а перед тем венгерской) имели на вооружении или небольшие пики, или реже алебарды на длинном древке, что прослеживается по многочисленным ист.источникам. Была ли это дань моде, калька с у венгерской пехоты, или имела и практическое значение - вопрос дискуссионный. Но помоему часть людей с колеще- рубящим, оружием среди стрелков не лишние.

При взгляде на представленные польские бердыши что-то колюще-рубящее может прийти на ум в самую последнюю очередь. Очень уж сильно их обкорнали по сравнению с нашими бердышами. А вот почему-то верхняя площадка у них сделана явно не уже чем у наших.

ну и если вы интересовались пехотными наставлениями и уставами. то должны помнить в какую точку рекомендовалось целить стрелков, если не помните напомню, не так как сейчас на реконструкторских баталиях в небо или в пол, а в уровень причинных мест, тогда при отдаче заряд пойдет выше в животы и грудную клетку. Соотвественно с такого высокого бердыша куда можно целить и попасть? разве что в живот летящего гуся.

Считается, что в 17 веке огонь в основном вёлся по направлению врага, посему мушкеты не имели мушек. Главной целью стрелков были всадники и высокая подсошка могла направить выстрел именно туда, куда надо.

Польские музейщики бывают разные как и отечественные, версия о алебарде- дарде как о форкете, это дань старым романтическим представлениям, таким же давним как и аналогичные про московских стрельцов.
Повторюсь еще раз, польский огнестрел в основной своей массе облегченных моделей он не нуждается в подпорке из за тяжести, а вот в полках иноземного строя наемных какое то время форкеты именно в форме форкетов еще использовали.

В полках иноземного строя - русских? У них были более тяжёлые мушкеты? Были ещё полупики с крюками для упора мушкетов, это факт. Есть ещё важный момент, на который почему-то не обращают внимания. В 1656 было указано делать бердыши и топорки с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть". Не в неприятеля - в ЗЕМЛЮ! И это считалось важным. Зачем бердыши втыкать в землю, в военное время - какие мб версии?

Не очень понятен ваш текст про постоянно на готове, как это? а куда делись все промежуточные эволюции по заряжанию мушкета? и потом, заряженый мушкет кладется на левое плечо, а не держится на готове чтоб пульнуть.

Ситуация. Вышли на поле, зарядили. Стоим час, другой. Впереди в 200-100 м конница бьётся, стрелять рано, но могут и на нас пойти. Попрут - команды - кладь, фитиль крепи, раздуй, полку открыть, ... Можно и не успеть. Не лучше ли держать мушкет на бердышах - которые специально изготовлены, чтобы их втыкать в землю?

[Константин C]

Ситуация. Вышли на поле, зарядили. Стоим час, другой. Впереди в 200-100 м конница бьётся, стрелять рано, но могут и на нас пойти. Попрут - команды - кладь, фитиль крепи, раздуй, полку открыть, ... Можно и не успеть. Не лучше ли держать мушкет на бердышах - которые специально изготовлены, чтобы их втыкать в землю?

..ничего что вы нарушили последовательность "эволюций"?!
А вообще меня всегда радуют люди пытающиеся объяснить историю с позиции современного человека!!
А как же стрешный ход?! ...если знаете про такое?!

[slobozhanskij]

..ничего что вы нарушили последовательность "эволюций"?!
А вообще меня всегда радуют люди пытающиеся объяснить историю с позиции современного человека!!
А как же стрешный ход?! ...если знаете про такое?!

В данном случае ничего, если и правда нарушил) Не вем. Точнее, это что-то о перестроениях? И как это со стрельбой с бердышей мб связано? Бердыши могут сами по себе стоять, а стрелки сами по себе - ходить.

[Бур]

Лень не поверишь, я это знаю...но это другие ружья...

Это была шутка. (терминов тоже таких нет ))) ) А этот агрегат ты показывал ))))

Главной целью стрелков были всадники и высокая подсошка могла направить выстрел именно туда, куда надо.

Мне кажется вам просто необходимо поупражнятся с макетом пищали и бердыша, и вы все поймете... ))))

Не лучше ли держать мушкет на бердышах - которые специально изготовлены, чтобы их втыкать в землю?

....чтобы рубить супостата....

Бердыши могут сами по себе стоять, а стрелки сами по себе - ходить.

АГОНЬ!!!!

[rogala]

При взгляде на представленные польские бердыши что-то колюще-рубящее может прийти на ум в самую последнюю очередь. Очень уж сильно их обкорнали по сравнению с нашими бердышами. А вот почему-то верхняя площадка у них сделана явно не уже чем у наших.


Считается, что в 17 веке огонь в основном вёлся по направлению врага, посему мушкеты не имели мушек. Главной целью стрелков были всадники и высокая подсошка могла направить выстрел именно туда, куда надо.
В полках иноземного строя - русских? У них были более тяжёлые мушкеты? Были ещё полупики с крюками для упора мушкетов, это факт. Есть ещё важный момент, на который почему-то не обращают внимания. В 1656 было указано делать бердыши и топорки с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть". Не в неприятеля - в ЗЕМЛЮ! И это считалось важным. Зачем бердыши втыкать в землю, в военное время - какие мб версии?

Ситуация. Вышли на поле, зарядили. Стоим час, другой. Впереди в 200-100 м конница бьётся, стрелять рано, но могут и на нас пойти. Попрут - команды - кладь, фитиль крепи, раздуй, полку открыть, ... Можно и не успеть. Не лучше ли держать мушкет на бердышах - которые специально изготовлены, чтобы их втыкать в землю?

Ой , простите , я сразу както не до тумкал, простие вы сколько лет в теме рекона? в какой группе?
Скажу честно некогда я также был уверен что бердыши могли использовать как сошку, и ладаже то ли Федора то ли Атилыча заставлял мне позиврывать в этих позах с бердышами ..но с тех пор а прошло лет больше 10ти. ещераз, то что в музее войска польского на сохки не тянут , даже на специальные для стрельбы по всадникам. ибо выходит специально по вашему такой длины.
доказаетльств нет и врядли будут. сошка имеет для мушкета вилкуа бердыш -нет,ну это косвеноо но всеже факт. сошка для чего была? для тяжелых голландских мушкетов. но уже к началу 30 летки пошло облегчение мушкетов. и отказ от сошек.во всех армиях. постепенно отних и отказались. а бердыш это оружие для рукопашного боя, ну и вараинт для строительства некоторого подобия рогаток.

[ZIGFRID]

Ой , простите , я сразу както не до тумкал, простие вы сколько лет в теме рекона? в какой группе?
Скажу честно некогда я также был уверен что бердыши могли использовать как сошку, и ладаже то ли Федора то ли Атилыча заставлял мне позиврывать в этих позах с бердышами ..но с тех пор а прошло лет больше 10ти. ещераз, то что в музее войска польского на сохки не тянут , даже на специальные для стрельбы по всадникам. ибо выходит специально по вашему такой длины.
доказаетльств нет и врядли будут. сошка имеет для мушкета вилкуа бердыш -нет,ну это косвеноо но всеже факт. сошка для чего была? для тяжелых голландских мушкетов. но уже к началу 30 летки пошло облегчение мушкетов. и отказ от сошек.во всех армиях. постепенно отних и отказались. а бердыш это оружие для рукопашного боя, ну и вараинт для строительства некоторого подобия рогаток.

Ну и как очень не удобно было?

[slobozhanskij]

Ой , простите , я сразу както не до тумкал, простие вы сколько лет в теме рекона? в какой группе?
Скажу честно некогда я также был уверен что бердыши могли использовать как сошку, и ладаже то ли Федора то ли Атилыча заставлял мне позиврывать в этих позах с бердышами ..но с тех пор а прошло лет больше 10ти. ещераз, то что в музее войска польского на сохки не тянут , даже на специальные для стрельбы по всадникам. ибо выходит специально по вашему такой длины.
доказаетльств нет и врядли будут. сошка имеет для мушкета вилкуа бердыш -нет,ну это косвеноо но всеже факт. сошка для чего была? для тяжелых голландских мушкетов. но уже к началу 30 летки пошло облегчение мушкетов. и отказ от сошек.во всех армиях. постепенно отних и отказались. а бердыш это оружие для рукопашного боя, ну и вараинт для строительства некоторого подобия рогаток.

Да, недавно я - узнал о своих стрелецких корнях и достал пра-пра-... -дедов бердыш и решил попрактиковаться. Время правда не слишком подходящее.
Пока приходится заниматься теорией. До Варшавы в обозримом будущем я не доберусь, а если и доберусь, вряд ли смогу объясниться. Лучше попробовать найти тексты по ссылкам Чубинского: Brzezinski Richard. Polish Armies 1569–1696. Vol. 2. L., 1987. P. 14; Квасневич Влоджимеж. Лексикон холодного и метательного оружия. СПб., 2012. С. 23. Что-то может с польскими бердышами больше прояснится.

[rogala]

Ну и как очень не удобно было?

я б сказал что никак , ложе не очень уверенно лежит. да и какой смысл в этом если мушкеты облегченные?

[slobozhanskij]

а бердыш это оружие для рукопашного боя, ну и вариант для строительства некоторого подобия рогаток.

Рогатки из бердышей. Теоретически, да - указ 1656 г. о бердышах и топорках с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть" мог иметь в виду их использование в качестве деталей для рогаток, или чтоб ими отыкиваться. Другой возможный ответ - для применения в роли подсошек. Равноценные версии, тк прямых исторических свидетельств ни в пользу одного, ни в пользу другого нет. Но зачем-то их втыкать в землю очень требовалось.

Смотрим дальше - 1659 г. известный указ: «… в салдацских и драгунских во всех полкех у салдатов и драгунов и в стрелецких приказех у стрельцов велел учинить по пике короткой, с копейцы на обеих концах, вместо бердышей... А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему.» Если бердыши требовались для рогаток, то зачем вводить их одновременно с полупиками - к чему все эти комбинации? Обошлись бы одними полусписами.

Как может употребляться бердыш, воткнутый в землю, читаем у Таннера:
"При отправлении послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от дверей посольского дома до самого Царского дворца были расставлены по обеим сторонам солдаты в прекрасном порядке; они имели полированное, чрезвычайно блестящее оружие, то есть, бердыш, к которому, воткнувши его в землю, привертывали (или привешивали) пищаль; сбоку же находилось оружие, называемое ордынкою."
Трудно точно понять, как это выглядело, но то что бердыш использовался для крепления мушкета - факт. Очевидно, втыкание бердышей в землю придумано не для посольских встреч. От этой печки и надо шагать.

я б сказал что никак , ложе не очень уверенно лежит. да и какой смысл в этом если мушкеты облегченные?

Если час-другой постоять с мушкетом, то он не покажется слишком облегченным.

[rogala]

Рогатки из бердышей. Теоретически, да - указ 1656 г. о бердышах и топорках с "копейцами" железными, "чтоб можно было в землю воткнуть" мог иметь в виду их использование в качестве деталей для рогаток, или чтоб ими отыкиваться. Другой возможный ответ - для применения в роли подсошек. Равноценные версии, тк прямых исторических свидетельств ни в пользу одного, ни в пользу другого нет. Но зачем-то их втыкать в землю очень требовалось.

Смотрим дальше - 1659 г. известный указ: «… в салдацских и драгунских во всех полкех у салдатов и драгунов и в стрелецких приказех у стрельцов велел учинить по пике короткой, с копейцы на обеих концах, вместо бердышей... А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему.» Если бердыши требовались для рогаток, то зачем вводить их одновременно с полупиками - к чему все эти комбинации? Обошлись бы одними полусписами.

Как может употребляться бердыш, воткнутый в землю, читаем у Таннера:
"При отправлении послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от дверей посольского дома до самого Царского дворца были расставлены по обеим сторонам солдаты в прекрасном порядке; они имели полированное, чрезвычайно блестящее оружие, то есть, бердыш, к которому, воткнувши его в землю, привертывали (или привешивали) пищаль; сбоку же находилось оружие, называемое ордынкою."
Трудно точно понять, как это выглядело, но то что бердыш использовался для крепления мушкета - факт. Очевидно, втыкание бердышей в землю придумано не для посольских встреч. От этой печки и надо шагать.
Если час-другой постоять с мушкетом, то он не покажется слишком облегченным.

Да стояли и час и два , и нечего, плечи не отвалились.. вполне очевидно что тем кому не выдали шпаги выдали бердыши. и они универсальный предмет, при надобности собрали в рогатки, нет -личное оружие для рукопашной, а приставлять-подвешивать на параде не одно и тоже с действием в бою... ЭЭЭХ Аттилыч бы заглянул сюда или Федор.....

Сообщение отредактировал rogala - 23.5.2018, 15:46

[slobozhanskij]

Да стояли и час и два , и нечего, плечи не отвалились.. вполне очевидно что тем кому не выдали шпаги выдали бердыши. и они универсальный предмет, при надобности собрали в рогатки, нет -личное оружие для рукопашной

Посмотреть бы где хоть на одну рогатку из бердышей. Когда потребуется личное оружие, до рогатки уже не добраться.

Стоять-то можно. Могли ли заряженные мушкеты держать у ноги, прикладом в землю? Но вот приложившись долго не постоишь без опоры. А ситуация такая может быть... Притаился конный враг в низине или за леском и жди его, когда выскочит на тебя.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 23.5.2018, 18:27

[rogala]

Хм, вообще по всем уставам заряженый мушкет не зачем держать у ноги, он на плече.

[slobozhanskij]

Хм, вообще по всем уставам заряженый мушкет не зачем держать у ноги, он на плече.

Это по уставам с 18 в. или в "Учении и хитрости..." также только так?
Тогда это будет ещё аргументом в пользу упора на бердыши. Если на посольском смотре это имело смысл, то в полевых условиях тем более, тк подход врага нельзя спланировать и ждать придётся дольше.

[Константин C]

я б сказал что никак , ложе не очень уверенно лежит. да и какой смысл в этом если мушкеты облегченные?

Во-во!! А еще можно и шомпол(он ведь деревянный) повредить и тогда вообще отстрелялся стрелеЦ!!
..а еще можно на бок положить и стрелять за угол!!

Сообщение отредактировал Константин C - 24.5.2018, 19:28

[Kirill]

Это по уставам с 18 в. или в "Учении и хитрости..." также только так?

Учение давно лежит у нас - проверьте сами.