А может обсудим стрельцов? Опции

[Kirill]

Так это ж не рогаточный кол. У нас егеря с подобным вроде были. Нет?

[Alois]

Так это ж не рогаточный кол. У нас егеря с подобным вроде были. Нет?

А что это?
И в любом случае это не использовалось как подставка для ружья

Сообщение отредактировал Alois - 9.5.2018, 20:17

[Kirill]

А что это?
И в любом случае это не использовалось как подставка для ружья

Именно, как подставка и использовалась.

[slobozhanskij]

А что это?
И в любом случае это не использовалось как подставка для ружья

Спасибо!
Как это изделие можно использовать ещё - не для упора при стрельбе?
Это в целом подтверждает мою мысль, что стрелкам и в 17 в. требовалась опора для стрельбы, в роли которой часто выступала полусписа с крюком или, логично предположить, и бердыш, если полусписы не было.
Я погорячился, когда стал утверждать, что полукопья с крюками не использовались для рогаток - в музеях есть реконструкции - но тем не менее сами крюки могут объясняться только потребностью упора для стрельбы, а не для собирания рогатки. Бердышу, понятно, крюк не нужен. У него и так удобная верхняя площадка, которая всегда делалась ровной.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 10.5.2018, 8:00

[slobozhanskij]

Бремя доказательств лежит на стороне утверждения. Это аксиома источниковедения.
Нет ни одного свидетельства (в т.ч. иконографических - от миниатюр Лицевого свода, где стрельцы фигачат с рук из аркебуз без всяких сошек-бердышей, до рисунков Пальмквиста, в т.ч. документальных), что говорят о стрельбе с бердышей. Если утверждаете, что стреляли - приведите доказательства. Нет доказательств - нет утверждения.

Вот, похоже, прямое свидетельство. Из Польши.
По мнению Чубинского А.Н. ("Оружейная палата"), выступавшего на Круглом столе в "Стрелецких палатах" 15.05.2018 г., представление о стрельбе с бердыша идёт не от Висковатого, как обычно полагают, а от поляков. У них бердыш появился позже, чем в России. И они использовали бердыши в качестве подсошки, что и показывают в своём Музее Армии в Варшаве.
Действительно, если стрелять с бердыша требовалось полякам, то почему это не требовалось нашим стрельцам?

[Бур]

С коня стреляли, или на плечи товарищу забирались на крайних и с кортов стреляли с центрального?)))

Сообщение отредактировал Бур - 19.5.2018, 11:27

[slobozhanskij]

С коня стреляли, или на плечи товарищу забирались на крайних и с кортов стреляли с центрального?)))

Практика стрельбы с бердышами требует осмысления. С короткого бердыша, вероятно, стреляли с колена. Высокий - возможно, позволял стрелять на уровне головы. Стрелявшие от груди могли обходиться без упора.

[Бур]

Вам не приходило в голову, что это музейщицкая чепуха ?

[ZIGFRID]

Вам не приходило в голову, что это музейщицкая чепуха ?

Да это ваЩе ...музей чепухи))) Я так полагаю любое мнение идущие в разрез с вашим ЧЕПУХА !!!

[Alois]

Просто выставленные в витрине предметы, если нет никаких подтверждений источников, вызывают обоснованное сомнение

[slobozhanskij]

Вам не приходило в голову, что это музейщицкая чепуха ?

Поляки упорно стоят на этом в своей Википедии, приводя некую ссылку.
W Polsce w 1674 roku król Jan III Sobieski wprowadził w wojsku polskim tak zwany zmodyfikowany „berdysz mały”, używany jako podpórka zamiast forkietu podczas strzelania z muszkietu, a także jako broń biała[2].
Besala J., Wielcy Hetmani Rzeczypospolitej, Warszawa: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1983, s.72

И действительно, их "бердыш малый" очень похож на форкет

[Kirill]

Поляки упорно стоят на этом в своей Википедии

А что они пишут в журнале "Мурзилка"? Еще и на заборах пишут. Не стоит доверять всему.
Какие научные статьи есть в поддержку вашей теории?

[ZIGFRID]

А что они пишут в журнале "Мурзилка"? Еще и на заборах пишут. Не стоит доверять всему.
Какие научные статьи есть в поддержку вашей теории?

Но то что не стреляли ведь то же теория.....или есть статьи и источники

[Kirill]

Но то что не стреляли ведь то же теория.....или есть статьи и источники

Не знаю. Я не интересовался этим вопросом. Но уж точно Википедия для меня не довод.

[Бур]

С короткого бердыша, вероятно, стреляли с колена. .

Круто. А высокий позволял стрелять с коня.......

Я так полагаю любое мнение идущие в разрез с вашим ЧЕПУХА !!!

Посмотрите есчо раз на фотографию этой витрины. Подумайте. Посмотрите есчо раз.

[slobozhanskij]

Не знаю. Я не интересовался этим вопросом. Но уж точно Википедия для меня не довод.

Хорошо. Научная статья:
"...на польских специализированных бердышах, которые были приняты на вооружение в польской пехоте при короле Яне III Собесском. Эти небольшие бердыши (ил. 14) не имели косицы и использовались как подсошки при стрельбе из мушкетов 77. Этот факт может объяснить появление устойчивой легенды о том, что русские бердыши также служили подпорками для ружей русской пехоты".

А.Н. Чубинский (Москва) О РУССКИХ БЕРДЫШАХ Война и оружие Новые исследования и материалы
Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17–19 мая 2017 года.

Осталось выяснить, чем принципиально русские бердыши отличались от польских, что их нельзя было использовать в качестве подсошки. Потребность очевидно была, тк мушкеты русские и поляки использовали одинаковые.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 19.5.2018, 23:06

[Kirill]

Хорошо. Научная статья:
"...на польских специализированных бердышах, которые были приняты на вооружение в польской пехоте при короле Яне III Собесском. Эти небольшие бердыши (ил. 14) не имели косицы и использовались как подсошки при стрельбе из мушкетов 77. Этот факт может объяснить появление устойчивой легенды о том, что русские бердыши также служили подпорками для ружей русской пехоты".

А.Н. Чубинский (Москва) О РУССКИХ БЕРДЫШАХ Война и оружие Новые исследования и материалы
Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17–19 мая 2017 года.

Чубинский А.Н. О русских бердышах // Война и оружие: новые исследования и материалы. Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17-19 мая 2017 года. СПб., 2017. Ч. IV. С. 492-518

Осталось выяснить, чем принципиально русские бердыши отличались от польских, что их нельзя было использовать в качестве подсошки. Потребность очевидно была, тк мушкеты русские и поляки использовали одинаковые.

Приведенная цитата - про польские бердыши? При чем тут русские?

[slobozhanskij]

Чубинский А.Н. О русских бердышах // Война и оружие: новые исследования и материалы. Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17-19 мая 2017 года. СПб., 2017. Ч. IV. С. 492-518


Приведенная цитата - про польские бердыши? При чем тут русские?

Вот и стоило бы выяснить - при чем? Чем они так принципиально рознятся между собой? У русского бердыша есть косица и лезвие заметно больше, что делает его более пригодным в качестве холодного оружия. Но на способности быть упором при стрельбе как это может повлиять?

[Константин C]

Вот и стоило бы выяснить - при чем? Чем они так принципиально рознятся между собой? У русского бердыша есть косица и лезвие заметно больше, что делает его более пригодным в качестве холодного оружия. Но на способности быть упором при стрельбе как это может повлиять?

Вопрос с другой стороны...А как часто вы стреляете из разного оружия?!..и чтобы использовать бердыш как подставку, если грунт не мягкий, кто его держать будет?!

[rogala]

Вот и стоило бы выяснить - при чем? Чем они так принципиально рознятся между собой? У русского бердыша есть косица и лезвие заметно больше, что делает его более пригодным в качестве холодного оружия. Но на способности быть упором при стрельбе как это может повлиять?

Предметы использовавшиеся иногда в Речи Посполитой имели иное назначение чем мифические подпорки-форкеты для стрельбы, как и несколько иные формы, впервую очередь это оружие десятников пехоты неимевших огнестрела на вооружении, и иногда у пехотинцев, причем их найдено и сохранилось очень мало , и древко не такое длинное чтобы служить форкетом. , да в музее войска Польского есть в экспозиции с длинным, но древко там новодел. кроме того пехота РП использовала облегченные модели мушкетов, так что как форкет тем более не нужны.