![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Alexus |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Много копий о них сломали и реконструкторы, и историки. Практика показывает, что это одна из обсуждаеых тем (по polk.borda.ru знаю).
А вопросов по ним много - по вооружению, платью и т.д., например, стреляли ли с бердышей (гы-гы), были ли подразделения пикинеров (Богоявленский) или не были (Марголин). иконография и т.д. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 16:59 -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
![]() ![]() |
Kirill |
![]()
Сообщение
#241
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так это ж не рогаточный кол. У нас егеря с подобным вроде были. Нет?
![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Alois |
![]()
Сообщение
#242
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#243
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что это? И в любом случае это не использовалось как подставка для ружья Именно, как подставка и использовалась. ![]() ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#244
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что это? И в любом случае это не использовалось как подставка для ружья Спасибо! Как это изделие можно использовать ещё - не для упора при стрельбе? Это в целом подтверждает мою мысль, что стрелкам и в 17 в. требовалась опора для стрельбы, в роли которой часто выступала полусписа с крюком или, логично предположить, и бердыш, если полусписы не было. Я погорячился, когда стал утверждать, что полукопья с крюками не использовались для рогаток - в музеях есть реконструкции - но тем не менее сами крюки могут объясняться только потребностью упора для стрельбы, а не для собирания рогатки. Бердышу, понятно, крюк не нужен. У него и так удобная верхняя площадка, которая всегда делалась ровной. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 10.5.2018, 8:00 -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#245
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Бремя доказательств лежит на стороне утверждения. Это аксиома источниковедения. Нет ни одного свидетельства (в т.ч. иконографических - от миниатюр Лицевого свода, где стрельцы фигачат с рук из аркебуз без всяких сошек-бердышей, до рисунков Пальмквиста, в т.ч. документальных), что говорят о стрельбе с бердышей. Если утверждаете, что стреляли - приведите доказательства. Нет доказательств - нет утверждения. Вот, похоже, прямое свидетельство. Из Польши. По мнению Чубинского А.Н. ("Оружейная палата"), выступавшего на Круглом столе в "Стрелецких палатах" 15.05.2018 г., представление о стрельбе с бердыша идёт не от Висковатого, как обычно полагают, а от поляков. У них бердыш появился позже, чем в России. И они использовали бердыши в качестве подсошки, что и показывают в своём Музее Армии в Варшаве. Действительно, если стрелять с бердыша требовалось полякам, то почему это не требовалось нашим стрельцам? ![]() ![]() -------------------- Человек узорочья
|
Бур |
![]()
Сообщение
#246
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С коня стреляли, или на плечи товарищу забирались на крайних и с кортов стреляли с центрального?)))
Сообщение отредактировал Бур - 19.5.2018, 11:27 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#247
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С коня стреляли, или на плечи товарищу забирались на крайних и с кортов стреляли с центрального?))) Практика стрельбы с бердышами требует осмысления. С короткого бердыша, вероятно, стреляли с колена. Высокий - возможно, позволял стрелять на уровне головы. Стрелявшие от груди могли обходиться без упора. -------------------- Человек узорочья
|
Бур |
![]()
Сообщение
#248
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вам не приходило в голову, что это музейщицкая чепуха ?
-------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
ZIGFRID |
![]()
Сообщение
#249
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 21.1.2016 Пользователь №: 811 597 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Alois |
![]()
Сообщение
#250
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Просто выставленные в витрине предметы, если нет никаких подтверждений источников, вызывают обоснованное сомнение
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#251
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вам не приходило в голову, что это музейщицкая чепуха ? Поляки упорно стоят на этом в своей Википедии, приводя некую ссылку. W Polsce w 1674 roku król Jan III Sobieski wprowadził w wojsku polskim tak zwany zmodyfikowany „berdysz mały”, używany jako podpórka zamiast forkietu podczas strzelania z muszkietu, a także jako broń biała[2]. Besala J., Wielcy Hetmani Rzeczypospolitej, Warszawa: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1983, s.72 И действительно, их "бердыш малый" очень похож на форкет ![]() -------------------- Человек узорочья
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#252
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поляки упорно стоят на этом в своей Википедии А что они пишут в журнале "Мурзилка"? Еще и на заборах пишут. Не стоит доверять всему. ![]() Какие научные статьи есть в поддержку вашей теории? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
ZIGFRID |
![]()
Сообщение
#253
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 210 Регистрация: 21.1.2016 Пользователь №: 811 597 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#254
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но то что не стреляли ведь то же теория.....или есть статьи и источники Не знаю. Я не интересовался этим вопросом. Но уж точно Википедия для меня не довод. ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Бур |
![]()
Сообщение
#255
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С короткого бердыша, вероятно, стреляли с колена. . Круто. А высокий позволял стрелять с коня....... Я так полагаю любое мнение идущие в разрез с вашим ЧЕПУХА !!! Посмотрите есчо раз на фотографию этой витрины. Подумайте. Посмотрите есчо раз. -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#256
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не знаю. Я не интересовался этим вопросом. Но уж точно Википедия для меня не довод. ![]() Хорошо. Научная статья: "...на польских специализированных бердышах, которые были приняты на вооружение в польской пехоте при короле Яне III Собесском. Эти небольшие бердыши (ил. 14) не имели косицы и использовались как подсошки при стрельбе из мушкетов 77. Этот факт может объяснить появление устойчивой легенды о том, что русские бердыши также служили подпорками для ружей русской пехоты". А.Н. Чубинский (Москва) О РУССКИХ БЕРДЫШАХ Война и оружие Новые исследования и материалы Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17–19 мая 2017 года. Осталось выяснить, чем принципиально русские бердыши отличались от польских, что их нельзя было использовать в качестве подсошки. Потребность очевидно была, тк мушкеты русские и поляки использовали одинаковые. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 19.5.2018, 23:06 -------------------- Человек узорочья
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#257
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хорошо. Научная статья: "...на польских специализированных бердышах, которые были приняты на вооружение в польской пехоте при короле Яне III Собесском. Эти небольшие бердыши (ил. 14) не имели косицы и использовались как подсошки при стрельбе из мушкетов 77. Этот факт может объяснить появление устойчивой легенды о том, что русские бердыши также служили подпорками для ружей русской пехоты". А.Н. Чубинский (Москва) О РУССКИХ БЕРДЫШАХ Война и оружие Новые исследования и материалы Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17–19 мая 2017 года. Чубинский А.Н. О русских бердышах // Война и оружие: новые исследования и материалы. Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17-19 мая 2017 года. СПб., 2017. Ч. IV. С. 492-518 ![]() Осталось выяснить, чем принципиально русские бердыши отличались от польских, что их нельзя было использовать в качестве подсошки. Потребность очевидно была, тк мушкеты русские и поляки использовали одинаковые. Приведенная цитата - про польские бердыши? При чем тут русские? ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#258
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чубинский А.Н. О русских бердышах // Война и оружие: новые исследования и материалы. Труды Восьмой Международной научно-практической конференции 17-19 мая 2017 года. СПб., 2017. Ч. IV. С. 492-518 ![]() Приведенная цитата - про польские бердыши? При чем тут русские? ![]() Вот и стоило бы выяснить - при чем? Чем они так принципиально рознятся между собой? У русского бердыша есть косица и лезвие заметно больше, что делает его более пригодным в качестве холодного оружия. Но на способности быть упором при стрельбе как это может повлиять? -------------------- Человек узорочья
|
Константин C |
![]()
Сообщение
#259
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 694 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 457 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Пионерный полк Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы. Пятый приказ Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот и стоило бы выяснить - при чем? Чем они так принципиально рознятся между собой? У русского бердыша есть косица и лезвие заметно больше, что делает его более пригодным в качестве холодного оружия. Но на способности быть упором при стрельбе как это может повлиять? Вопрос с другой стороны...А как часто вы стреляете из разного оружия?!..и чтобы использовать бердыш как подставку, если грунт не мягкий, кто его держать будет?! -------------------- ![]() |
rogala |
![]()
Сообщение
#260
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот и стоило бы выяснить - при чем? Чем они так принципиально рознятся между собой? У русского бердыша есть косица и лезвие заметно больше, что делает его более пригодным в качестве холодного оружия. Но на способности быть упором при стрельбе как это может повлиять? Предметы использовавшиеся иногда в Речи Посполитой имели иное назначение чем мифические подпорки-форкеты для стрельбы, как и несколько иные формы, впервую очередь это оружие десятников пехоты неимевших огнестрела на вооружении, и иногда у пехотинцев, причем их найдено и сохранилось очень мало , и древко не такое длинное чтобы служить форкетом. , да в музее войска Польского есть в экспозиции с длинным, но древко там новодел. кроме того пехота РП использовала облегченные модели мушкетов, так что как форкет тем более не нужны. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.8.2024, 15:01
![]() |