Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Илья]

после того, как его войска придвинулись к границе России, отмена решения о переходе границы была бы крайне нелогичной.

Но вполне возможной. При изменении политической ситуации. Первая ВА была собрана в Булони вовсе не для того, чтобы потом топать на Дунай и в Моравию. Всего лишь изменилась политическая ситуация

[AlexeyTuzh]

А знаете, в этом чудачестве и сокрыта вся прелесть изучения истории!

Да, многие фразы становятся крылатыми, на днях удалось услышать:
"Не смейте меня перебивать тогда, когда я перебиваю вас!".
Хоть и из фильма, но фраза Черчилля.

[Олег С.]

после того, как его войска придвинулись к границе России, отмена решения о переходе границы была бы крайне нелогичной.

А после того, как его войска перешли границу, отказ от движения дальше был бы логичным?

Но вполне возможной. При изменении политической ситуации. Первая ВА была собрана в Булони вовсе не для того, чтобы потом топать на Дунай и в Моравию. Всего лишь изменилась политическая ситуация

Вот я тоже так думаю.

Сообщение отредактировал Олег С. - 19.4.2018, 1:02

[AlexeyTuzh]

А после того, как его войска перешли границу, отказ от движения дальше был бы логичным?

"Манёвры, сэр!".

[Илья]

А после того, как его войска перешли границу, отказ от движения дальше был бы логичным?

Хм. В какой момент "после"? И на какое время?
Потому что я знаю несколько моментов после перехода границы, когда был этот самый отказ от движения дальше. На какое-то время.
А потом был н просто такой отказ, но даже решение двигаться обратно

[Александр Жмодиков]

Но вполне возможной. При изменении политической ситуации.

Например?

Первая ВА была собрана в Булони вовсе не для того, чтобы потом топать на Дунай и в Моравию. Всего лишь изменилась политическая ситуация

Не вижу ничего общего с 1812 годом. В 1805 году ВА не была расформирована, наоборот, именно тогда она была названа ВА. В 1805 году Наполеон двинул ВА против австрийцев. Какое событие, какое важное изменение военно-политической обстановки могло отвлечь Наполеона от похода в Россию в 1812 году? В 1805 году империи Наполеона практически ничто не угрожало с севера - Британия не могла быстро собрать значительную армию и высадить ее на континент. А как Наполеон мог увести армию от границы России, если с другой стороны границы стояли очень значительные по численности русские армии?

[AlexeyTuzh]

В 1805 году ВА не была расформирована, наоборот, именно тогда она была названа ВА. В 1805 году Наполеон двинул ВА против австрийцев. Какое событие, какое важное изменение военно-политической обстановки могло отвлечь Наполеона от похода в Россию в 1812 году?

Я потерял вашу мысль. Мы знаем примеры, когда группа армий, сформированная и размещённая у границы враждебного государства, по приказу своего главнокомандующего покидала свои лагеря и уходила подальше от этой границы? Знаем - Булонский лагерь. С точки зрения истории абсолютно всё равно: расформировывали такую армию или перебрасывали к границе другого враждебного государства. Вопрос был чисто практический: мог Наполеон в 1812 году уйти от границы Российской империи или нет? Мог, запросто. Взвесил бы все "за" и "против" - и принял бы решение. "Мобилизация - есть война" - это уже XX век, да и отдаёт резунотяпством и поросятиной.

[Олег С.]

В какой момент "после"? И на какое время?

Вот именно, тут возможны варианты

[Олег С.]

А как Наполеон мог увести армию от границы России, если с другой стороны границы стояли очень значительные по численности русские армии?

А если поставить вопрос по-другому: как Александр I мог увести армии от границ России, если с другой стороны собирались очень значительные по численности войска Наполеона?

И собственно, какое дело французам, в каком месте своей территории другое государство расположило свои войска, за тысячу километров от Франции?
Это внутреннее дело России, где ей ставить свои армии, пока они находятся внутри границ государства.

Сообщение отредактировал Олег С. - 19.4.2018, 12:48

[Михаил Казанцев]

Но вполне возможной. При изменении политической ситуации. Первая ВА была собрана в Булони вовсе не для того, чтобы потом топать на Дунай и в Моравию. Всего лишь изменилась политическая ситуация

По-видимому, при достаточно сильном изменении этой ситуации.
При этом, как раз по этой ситуации: известные дела в Испании (где пришлось намного ослабить войска), "отвалившиеся" планы втянуть в войну шведов и турок (причем с турками - это май, т.е. буквально накануне, что вызвало у Наполеона большое негодование, хотя еще оставались надежды, что там все переменится до ратификации мира с Россией)
Вместе с тем Наполеон, вне всякого сомнения, и по его же словам, осуществил очень масштабные приготовления к войне с Россией.
Зачем? Для почти гарантированной победы, желательно за те самые 50 дней.
Можно судить о его замысле по Бонналю, или Кузнецову, или... Но лучше по его собственным директивам.
А там все довольно понятно.
Собрать ВА на Висле к 3 (15) мая.
Если русские двинутся на Варшаву?
Причем об этом было написано Даву, по крайней мере, еще 6 (18) апреля.
А уже после прибытия из Дрездена в Торн, 24 мая (5 июня) Наполеон пишет Жерому, что захват Вильно "является первым предметом действий кампании". То есть вопрос о вторжении в Россию вполне себе решен.
Но в том же письме говорится и о возможном наступлении русских на Варшаву. И об очень эффективном ответном плане действий на этот случай - полный разгром противника.
То есть и этот план, и наступление на Вильно были двумя вариантами в рамках одного замысла, который Наполеон начал осуществлять вскоре после прибытия в Торн 21 мая (2 июня).
Переходить ли Неман, формально вторгаясь уже в Россию, не имело особенно большого значения, и зависело от обстоятельств, и в первую очередь, конечно от действий русских.

[Александр Жмодиков]

Я потерял вашу мысль. Мы знаем примеры, когда группа армий, сформированная и размещённая у границы враждебного государства, по приказу своего главнокомандующего покидала свои лагеря и уходила подальше от этой границы? Знаем - Булонский лагерь.

А что общего с 1812 годом в смысле военно-политической обстановки? Ничего.

С точки зрения истории абсолютно всё равно: расформировывали такую армию или перебрасывали к границе другого враждебного государства.

Видимо, у нас с вами разные представления об истории и ее точке зрения.

Вопрос был чисто практический: мог Наполеон в 1812 году уйти от границы Российской империи или нет? Мог, запросто. Взвесил бы все "за" и "против" - и принял бы решение. "Мобилизация - есть война" - это уже XX век, да и отдаёт резунотяпством и поросятиной.

Мог, но куда и зачем, если он уже собрался громить именно русские западные армии, а не какие-то другие? Что могло заставить его передумать? Он ведь не просто так собрал огромную армию к границам России, у него на этот счет были важные соображения и заранее продуманные планы. Должны были возникнуть куда более важные соображения, чтобы заставить его изменить планы, которые он уже начал претворять в жизнь и до успешного выполнения которых, как он полагал на тот момент, оставалось совсем немного.

[Илья]

Мог, но куда и зачем, если он уже ....

Мог, но куда и зачем, если он уже собрался громить именно русские западные армии высаживаться в Англии? Что могло заставить его передумать? Он ведь не просто так собрал огромную армию к границам России на берегу Ла-Манша, у него на этот счет были важные соображения и заранее продуманные планы. Должны были возникнуть куда более важные соображения, чтобы заставить его изменить планы, которые он уже начал претворять в жизнь и до успешного выполнения которых, как он полагал на тот момент, оставалось совсем немного.

Вот черт... всего-то два куска в предложении поменять и мы снова в августе 1805

[AlexeyTuzh]

Что могло заставить его передумать? Он ведь не просто так собрал огромную армию к границам России, у него на этот счет были важные соображения и заранее продуманные планы. Должны были возникнуть куда более важные соображения, чтобы заставить его изменить планы, которые он уже начал претворять в жизнь и до успешного выполнения которых, как он полагал на тот момент, оставалось совсем немного.

С этим никто не спорит. Случаи, когда жених или невеста убегают прямо из-под венца - редкость. Но вопрос был в другом: кто и кем вертит: собака хвостом или хвост собакой? Если армия собралась - это ещё не факт, что будет война, это только факт, что армия собралась.
P.S. Я думаю, что у Ильи в голове был пример Семилетней войны, когда армии получали совершенно противоположные приказы, в зависимости от того, какое настроения было у их правителей. Один наш Пётр III чего стоил...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.4.2018, 19:34

[Юрий]

С Булонским лагерем как раз все просто. Он был свернут не потому, что Наполеон раздумал нападать на Англию, а потому, что возникла реаальная угроза со стороны Австрии на другом направлении. В 1812 году реальная угроза (во всяком случае Наполеон в этом был убеждён) исходила как раз со стороны России.
Если проводить параллели, то тогда следует брать 1807 год, когда был заключен мир и союз с РИ. На этом направлении угроза была, таким образом снята, и основная часть тогдашней ВА отведена в Германию, а год спустя перенаправлена на Пиренеи. При этом возможность нарушения соглашения РИ исключалась по ряду причин:
- недавнее поражение под Фридландом, и достаточно пессимистичный настрой высшего генералитета;
- война с Турцией (и надежды на благоприятное содействие Франции);
- полученная на свою голову война с Англией, что отвлекало (по крайней мере для наблюдения за берегами) часть сил;
- и наконец Александр "подписался" ещё и на войну со Швецией, что тоже должно было отвлечь силы и внимание.
P.S. А насчет того, что "Мобилизация - не война", так ведь в 1809 все тоже началось с увеличения австрийцам численности армии и выдвижения её к границам. Тогда остановить их дипломатическими маневрами и угрозами не получилось. Не было никакой гарантии, что в 1812 это получиться с Россией. Оставался проверенный способ - ударить первым (до этого он срабатывал).
P.P.S. Освежая в памяти воспоминания участников похода, касающиеся периода непосредственно предшествовавшего переходу границы, я отметил, что все единодушно пишут об одном - с линии Вислы их погнали вперёд форсированными маршами (и именно тогда уже начались проблемы со снабжением). Т.е. движение за Вислу уже стало началом вторжения (хотя формально оно еще не произошло).

Сообщение отредактировал Юрий - 19.4.2018, 20:25

[Михаил Казанцев]

Т.е. движение за Вислу уже стало началом вторжения (хотя формально оно еще не произошло).

Да, по сути дела, именно так.
А фигурки обе стороны начали двигать на доске военной (хотя не отказывались и от доски дипломатической) намного раньше - с начала 1811-го.
Только Наполеон в тот год помимо создания огромной новой ВА хотел еще завершить дела в Испании.
Не получилось. Тем не менее, забрал оттуда много войск.
Потом ему требовалось время для устройства и окончательной организации ВА и перемещения сил на Эльбу, Одер, Вислу, Неман.
За это время на флангах "отвалились" Швеция и Турция как возможные соучастники в походе против России (а Наполеон потом вспоминал как важны они были в его планах). В тылу Испания, где намного уменьшены силы. Наконец, русские не двинулись на Варшаву - отличная "мышеловка" не сработала.
Было о чем подумать.
Отказаться от вторжения за Неман?
Но тогда все, все, все приготовления окажутся напрасными. А это были действительно очень масштабные приготовления. А какое впечатление произведет этот отказ на войска, на вассалов?
Причем из Булонского лагеря войска двинулись на врага. А тут? И т.д. и т.п.
С другой стороны, если удастся блицкриг (а тут стоит вспомнить о слитой Наполеону "дезе", что русские будут обороняться где-то возле границ, что совпадало с его собственными мыслями), то все негативные обстоятельства просто не успеют сыграть существенной роли.

[Юрий]

Судя по тому, что тема была сплавлена Беседку, интерес к ней упал до уровня «ну, типа потрындеть не о чём». (Может я не прав, но для меня завсегда Казарма – это где общение по интересам, а Беседка – бла-бла-бла пустопорожнее). Пользуясь, таким замечательным случаем, позволю себе повеселить народ, напоследок.

«В книге главное – заглавие,
В песне главное – припев» (с) Народная продюсерская мудрость.

Зоркие глаза.
(Восточная песня)

Сижу за дастарханом, дутар в моей руке,
Пою о том, что вижу вблизи и вдалеке.
Хоть с нотами, друзья мои, не очень я в ладах,
Слава о певце таком останется в веках.
Над головой качается гибкая лоза,
Ах, какие зоркие у меня глаза.

Вот за аулом вдалеке, где анчар растет,
Появилась девушка и сюда идёт.
Легкою походкой, словно бы плывет,
От её дыхания саксаул цветёт.
Неземная красота, ясно вижу я,
У меня ведь очень зоркие глаза.

Девушка приблизилась и из-под паранджи,
Мужские показались старые штаны.
Ещё несколько шагов, и что же вижу я?
На плечах её бурнус, а не паранджа.
Все молчат в недоумении, но спокоен я:
Потому, что зоркие у меня глаза.

Оказалась девушка древним стариком,
Я ведь сразу пел вам именно о том.
Что-то вам послышалось среди звона струн,
Я ведь никогда не вру, правдивый ваш баюн.
Стих мой быстр и гибок, чистый как слеза,
В нём главное - что у меня зоркие глаза.

Что за ропот возмущенья, злобный шум и гам?
Авторское вдохновенье я убить не дам.
Зависть точит ваши души, водит языком,
В песне нет противоречья – я клянусь вам в том!
Документ от окулиста, справок два воза
И все о том, что у меня зоркие глаза.

Никто уже не вспомнит, о чем я песню пел,
Весь текст, как быстрый сокол, в небо улетел.
Но все-таки не даром, бренчал я на струне,
По площадям, базарам слух мчится обо мне.
Словно сель, шипя и пенясь, ширится молва -
О том, какие зоркие у меня глаза.

Вот и с нашим аристократствующим «д’амату’гом-ста’ёвщиком» вышла та же история, как в сей незатейливой песенке. Лишь у единиц хватило терпения прочесть его увесистую хрень достаточно внимательно и вдумчиво, чтобы убедится – к науке всё это никоим боком; несколько шире круг тех, кто осилил труд, не особо вникая в примечания, сноски и ссылки; куда обширнее сонмище любителей досужего чтения, пробежавших писание по диагонали, для впитывания основных идей (благо, для лиц обделённых интеллектом и вниманием, оные особо выделены автором, наподобие обязательных правил в учебнике).
Общий результат - катится по городам и весям мутный слушок, что нашлось мол юное дарование, коее разом открыло всю правду, многие годы скрываемую; и как-бы сделало все по-научному да по-правильному, но … замшелые ретрограды и иже с ними их приспешники люто на оное дарование ополчились, да токмо несерьезно как-то - по всему видать злопыхают более из зависти чёрной, понеже «предъяв чисто реальных» по тексту кот наплакал. Надо бы тоже почитать.

А воз и ныне там…

[Олег С.]

Оп-па...

Генеральная прокуратура Российской Федерации. 03 сентября 2010 г.
Бывший начальник отделения госпиталя внутренних войск предстанет перед судом за хищение 70 литров препарата из донорской крови

Московский городской военный прокурор утвердил обвинительное заключение по уголовному делу в отношении бывшего начальника отделения Главного военного клинического госпиталя внутренних войск МВД России полковника медицинской службы в запасе Николая Понасенкова. Он обвиняется в присвоении и растрате чужого имущества, совершенного с использованием служебного положения (ч. 3 ст. 160 УК РФ).
Установлено, что в течение двух с половиной лет Понасенков присваивал и передавал гражданским лицам компонент крови – десятипроцентный раствор альбумина. Этот препарат поступал из Московской областной станции переливания крови после того, как военнослужащие внутренних войск МВД России сдавали кровь в День донора.
Таким образом Понасенковым было похищено 70 литров кровяного раствора на общую сумму свыше 745 тысяч рублей.
Материалы уголовного дела направлены в военный суд Реутовского гарнизона для рассмотрения по существу.

Не тот ли это Николай Понасенков?
Ведь есть информация, что отец Евгения - военврач.....

[AlexeyTuzh]

Оп-па...
...
Не тот ли это Николай Понасенков?
Ведь есть информация, что отец Евгения - военврач...

Да ладно! Сын за отца не в ответе! Кровь пить - у них наследственное...

[owkorr79]

Да ладно! Сын за отца не в ответе! Кровь пить - у них наследственное...

Хорошо, всё-таки, что подследственный не работал (и соответственно, не обносил) банк спермы И если Параська-сынок оного, то мог бы сынишка делать маски для лица или внутрь принимать - голос для исполнения неаполитанских романсов укреплять.

Сообщение отредактировал owkorr79 - 2.5.2018, 15:56

[Илья]

И если Параська-сынок оного, то мог бы сынишка делать маски для лица или внутрь принимать - голос для исполнения неаполитанских романсов укреплять.

Я охреневаю слегка
Это вообще имеет какое-то значение?
И еще - многие ли вообще читали книгу?
Я не читал, и не планирую