Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Burghardt]

Среди реально ценного - выяснение фактической численности наполеоновской армии при её переходе через границу. Отчасти взято у Замойского. Да, в ведомостях численность превышала фактическое число людей под ружьём (часть приходилась на отставших и солдат в госпиталях), однако подобное характерно отнюдь не только для французской армии. Однако, верный "математическому" принципу, Понась максимально занижает численность наполеоновской армии и раздувает до астрономических размеров численность русских войск задействованных 1812 г. (всего вместе с ополчением - более полутора миллионов - против 445 тыс. суммарно у Бонапарта). Притом что исследования Шведова дают ВТРОЕ меньшую цифру задействованных строевых, а если учесть, что и в русской армии, несомненно, имело место несоответствие между списочным и реальным составом войск, то фактические цифры будут отличаться ещё более радикально.

Поросёнков не интересен от слова совсем, но обратило на себя внимание, что Соколов и иже с ним педалируют Шведова как супер-пупер подсчетчика численности. Хотелось бы узнать, кто навесил на Шведова такую корону?
По моим наблюдениям, при подсчете бородинских потерь Шведов пользуется невалидной формулой, которая не выдерживает критики и кулуарно была отвергнута большинством участников конференций, на которых он озвучивал свои подсчеты.
Есть сомнения, что прочие подсчеты такие уж безупречные.

[leon]

Поросёнков не интересен от слова совсем, но обратило на себя внимание, что Соколов и иже с ним педалируют Шведова как супер-пупер подсчетчика численности. Хотелось бы узнать, кто навесил на Шведова такую корону?

Ну, "корону" никто не навешивал, просто он ещё в 1980-е годы единственный серьёзно темой комплектования, численности и потерь русской армии 1812 года занимался по архивам и документальным публикациям и в 1987 г. вышла его известная статья в "Истории СССР", а в 2005 г., как известно, он защитил диссертацию по теме. Кроме него столь глубоко данной темой, насколько знаю, никто не занимался.

По моим наблюдениям, при подсчете бородинских потерь Шведов пользуется невалидной формулой, которая не выдерживает критики и кулуарно была отвергнута большинством участников конференций, на которых он озвучивал свои подсчеты.
Есть сомнения, что прочие подсчеты такие уж безупречные.

Вне всякого сомнения, что подсчёты конкретно по Бородину НЕ безупречные и есть к чему придраться. Но - пока кроме критики Бородинских потерь, насколько знаю, никто серьёзно тему не разбирал. С.В.Львов вроде грозился написать монографию о потерях в Бородинском сражении - но кроме нескольких статей я ничего не видал (может просто упустил, после 2008 г. серьёзно за темой не слежу).

[Burghardt]

Ну, "корону" никто не навешивал, просто он ещё в 1980-е годы единственный серьёзно темой комплектования, численности и потерь русской армии 1812 года занимался по архивам и документальным публикациям и в 1987 г. вышла его известная статья в "Истории СССР", а в 2005 г., как известно, он защитил диссертацию по теме. Кроме него столь глубоко данной темой, насколько знаю, никто не занимался.
Вне всякого сомнения, что подсчёты конкретно по Бородину НЕ безупречные и есть к чему придраться. Но - пока кроме критики Бородинских потерь, насколько знаю, никто серьёзно тему не разбирал. С.В.Львов вроде грозился написать монографию о потерях в Бородинском сражении - но кроме нескольких статей я ничего не видал (может просто упустил, после 2008 г. серьёзно за темой не слежу).

Кроме Шведова статистическими исследованиями занимается Целорунго, например.
Что касается Львова, то я тоже не встречал никаких новых статей, кроме давней полемики Львова и Шведова по бородинским потерям. Может быть, когда-нибудь...
Однако в подсчетах Шведова смущает именно метода, некий статистический коэффициент, который он высчитал и которым пользуется как инструментарием. На примере Бородинского сражения этот метод дает явный сбой. Логично усомниться и в прочих выкладках. где используется та же метода.
При этом у Шведова получается явное завышение цифири, которое и торопятся использовать персонажи типа Соколова, ну и, естественно, Поросёнкова.

Опять же любопытно, что они же считают русскую сторону вплоть до полицейских и пожарных на Камчатке, в то время как суммарно превышающую миллион армию Франции в расчет не берут, тем более забывают о сателлитах.
И не один Поросёнок страдает такой статистической болезнью.

[AlexeyTuzh]

Поросёнок вчера рекламировал свою книгу в программе "Место встречи" на телеканале "НТВ":
https://www.youtube.com/watch?v=EwoJXaytnd0
Смотреть, начиная с 27:32 (лучше не позже, чем за два часа до еды!).
В Неаполе похолодало или в Москве потеплело?

[owkorr79]

В Неаполе похолодало или в Москве потеплело?

Ну кому ж Параська в Италии-то нужен (или всё-таки - "нужна"?). В Италии таких-то полные общественные ватерклозеты. Параську и здесь неплохо кормят. А в теих краях басурманских придётся костюмчики (кстати, добротные костюмчики) снести на " блошиный рынок". Не спектакль не срежиссирует, ни книжку не издаст, и исполнение неаполитанских романсов тоже станет проблемой.

А среди родимых осин лафа ему!

[Игорь Д.]

Однако в подсчетах Шведова смущает именно метода, некий статистический коэффициент, который он высчитал и которым пользуется как инструментарием. На примере Бородинского сражения этот метод дает явный сбой. Логично усомниться и в прочих выкладках. где используется та же метода.
При этом у Шведова получается явное завышение цифири, которое и торопятся использовать персонажи типа Соколова, ну и, естественно, Поросёнкова.
....
И не один Поросёнок страдает такой статистической болезнью.

Примечательно, что подсчет Львовым потерь РИА по сохранившимся армейским и корпусным ведомостям отдельными, все более увеличившимися в числе, "ведущими специалистами" не признается, а просто выковыривание из носа метод размышлений и предположений Шведова оказался им очень привлекателен. При этом, разумеется, сей метод действует только односторонне. Например, его применение в объяснении разницы численности ВА у Смоленска (180-182 тыс.) и при Бородино (128-130 тыс.) оказался вдруг неприемлемым. Потеря полсотни тыс. затруднительно списать на оставленный гарнизон, а также потери и "откомандирования" за две недели последующего марша. Признавать значительную потери в боях под Смоленском тоже как-то не хочется...
...
И "болезнь" сея имеет свойства разрастаться метастазами.
Например, удивляет, когда при подсчете соотношения сил, вдруг предлагается не считать численность резерва и других "непосредственно не ведущих боевые действия" воинских частей и подразделений, но в то же время находящихся на поле боя. (?) Конечно же, вновь в одностороннем порядке.
Этим отметился и "рецензор" Понасенкова:
"Что касается численности наполеоновских войск непосредственно участвовавших в битве 7 сентября, то она не превышала 115000 чел., так как участие многих частей выражалось лишь в пассивном стоянии под русским огнем. К таковым относятся:
3-я гвардейская пехотная дивизия — 6120 человек
2-я гвардейская пехотная дивизия — 3868 человек
гвардейская кавалерийская дивизия — 4361 человек
гвардейские саперы и моряки — 223 человека
Эскорт Главной квартиры — около 1300 человек
большой инженерный и обозный парк — 764 человека."
При этом, численность РИА учитывается до последнего крестьянина, казачка до самой Москвы-реки, в т.ч. и главная квартира... Все они не просто "стояли под огнем", а активно махали саблями...
Такой пассаж был подхвачен и А.Поповым, который с готовностью сократил численность австрийцев у Городечно/Поддубье. Не могут русские уступать в численности. Или не должны.
Ведущим специалистам, наверное, не лишним было бы помнить, что резерв является неотъемлемой частью боевого порядка, наличие которого оказывает на ход и результаты боя (сражения) весьма существенное, а зачастую и главное влияние. Причем, неиспользованный резерв значительно важней уже введенного в бой. Это было важно в ХХ веке, когда нормативы полей сражений достигали десятков и сотен км, и еще наглядней было в XIX веке, когда войска противника были видны невооруженным глазом.
Знание о наличии и сам вид императорской гвардии, нависающий как дамоклов меч, ожидание ввода ее в бой оказывали значительное влияние на французские и русские войска, принимаемые решения командным составом обеих сторон, и в конце-концов имели решающее значение на ход и исход Бородинского сражения.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 7.4.2018, 9:15

[Пехотный барабанщик]

И "болезнь" сея имеет свойства разрастаться метастазами.
Например, удивляет, когда при подсчете соотношения сил, вдруг предлагается не считать численность резерва и других "непосредственно не ведущих боевые действия" воинских частей и подразделений, но в то же время находящихся на поле боя. (?) Конечно же, вновь в одностороннем порядке.

При этом, численность РИА учитывается до последнего крестьянина, казачка до самой Москвы-реки, в т.ч. и главная квартира... Все они не просто "стояли под огнем", а активно махали саблями...

А что тут нового?
Например, при подсчёте количества танков в РККА считаются ВСЕ ВЫПУЩЕННЫЕ ТАНКИ, начиная с 1928 года (из них ни один не погиб в бою, не был поломан, не был списан по износу, не был отправлен в Испанию), а у вермахта считаются только танки первой линии.
"Есть ложь, беспардонная ложь и статистика."

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 7.4.2018, 12:17

[leon]

Кроме Шведова статистическими исследованиями занимается Целорунго, например.

Ну, он всё-таки занимается изучением формулярных списков, общая его выборка 6 600 чел., из которой он делает бесконечные выводы. Дело важное и хорошее, НО - выборка есть выборка и она НЕ позволяет ни узнать общую численность вооруженных сил РИ 1812 г. и подошедшие пополнения, ни понесённые суммарные потери. А относительно общей численности и пополнения армии источники Целорунго крайне скудные.

Что касается Львова, то я тоже не встречал никаких новых статей, кроме давней полемики Львова и Шведова по бородинским потерям. Может быть, когда-нибудь...

Да, а между тем уже 13-14 лет прошло, а воз и ныне там. Помнится, 10 лет назад Львов писал, что обнаружил в диссертации Шведова ряд ошибок, но конкретики с тех пор нет.

Однако в подсчетах Шведова смущает именно метода, некий статистический коэффициент, который он высчитал и которым пользуется как инструментарием. На примере Бородинского сражения этот метод дает явный сбой. Логично усомниться и в прочих выкладках. где используется та же метода.
При этом у Шведова получается явное завышение цифири, которое и торопятся использовать персонажи типа Соколова, ну и, естественно, Поросёнкова.

Опять же любопытно, что они же считают русскую сторону вплоть до полицейских и пожарных на Камчатке, в то время как суммарно превышающую миллион армию Франции в расчет не берут, тем более забывают о сателлитах.
И не один Поросёнок страдает такой статистической болезнью.

Да кто же с этим спорит. Статистика позволяет творить чудеса, особенно когда применяется "творческий" подход.

По Бородину - да, доводы Шведова чисто теоретические и не особо убеждают. Можно на вполне солидной базе ведомостей о потерях доказать совсем другие цифры. Да и с потерями наполеоновской армии 1812 года - точных сводных данных как не было, так и нет. Мартиньен ещё в 1899 г. составил фундаментальный справочник офицерских потерь с кучей ошибок и лакун, в 1909 г. вышло дополнение, где он привёл 5 500 убитых и раненных ранее неучтённых офицеров (значительная их часть - потеряны в России), но всё равно данные сии - неточные и зачастую неполные. А цифры офицерских потерь в России поимённо установленных офицеров получаются рекордные - причём именно от боевого воздействия РИА.

[Белов]

Я осилил "первонаучную..."!
Состояние как после серьезного запоя. Теперь мне все ясно.
Клуб поклонников ЕП - это авторитарная секта с синкретическим обрядом. Суть ее идеологии (а она есть!) в глубоком физиологическом отвращении ко всему русскому. Никто из них "первонаучную" не читал. Более того, сам Понасенков своей книжки не читал. Иным не объясниить то чудовищное количество ляпов и нелепостей, которых в сумме сотни, если не тысячи.

Как вы думаете, может имеет смысл составить хотя бы краткий перечень этих ляпов, хотя бы самых диких и смешных?

[leon]

Я осилил "первонаучную..."!
Состояние как после серьезного запоя. Теперь мне все ясно.
Клуб поклонников ЕП - это авторитарная секта с синкретическим обрядом. Суть ее идеологии (а она есть!) в глубоком физиологическом отвращении ко всему русскому.

Именно.

Никто из них "первонаучную" не читал. Более того, сам Понасенков своей книжки не читал. Иным не объясниить то чудовищное количество ляпов и нелепостей, которых в сумме сотни, если не тысячи.

Понасенков точно читал, более того - многое он точно написал, даже если отбросить сотни пустых ссылок.

Как вы думаете, может имеет смысл составить хотя бы краткий перечень этих ляпов, хотя бы самых диких и смешных?

Детальный разбор с конкретикой и ссылками необходим, а не просто с указаниями что не так. Потому как Понась приводит кучу ссылок и цитат, а у критиков в формате популярной рецензии ссылок практически нет.

Сообщение отредактировал leon - 7.4.2018, 14:06

[leon]

Повторюсь, Понась, как и прочие представители хренологии и альтернативных знаний, занял очень удобную нишу - наукообразие для откровенно маргинальной аудитории, которая живёт в другой вселенной относительно мало-мальски академических знаний и изданий. Детальный научный разбор подходит только для формата научных изданий, с которыми понасеаудитория не пересекается по определению, а в научной среде относительно хреноведа Понася и так всё всем ясно.

Так что Понась по определению будет работать на свою аудиторию интеллектуальных маргиналов, захватывая частью лиц пограничных состояний.

[leon]

Хм, рецензию опубликовали в "Новых Известиях" - поляне Понася и его аудитории.

https://newizv.ru/article/general/06-04-201...voyne-1812-goda

[Белов]

Детальный разбор с конкретикой и ссылками необходим, а не просто с указаниями что не так. Потому как Понась приводит кучу ссылок и цитат, а у критиков в формате популярной рецензии ссылок практически нет.

Начнем с мелочей.
Типичный для ЕП пример: о вывозе Смоленской Одигитрии.
Стр.359 "...Ермолов приказал увезти эту икону, расположив ее на пушечном лафете... с лафета она, по закону гравитации, несколько раз грохнулась по дороге..."
Это прямое и полное вранье.
- Не Ермолов распоряжался вывозом, хотя он там и появлялся.
- Вывозили не на лафете. Это самое непригодное для перевозок место.
- Одигитрия никуда не "грохалась", потому что глуховские канониры и форейтора были люди толковые и все сделали просто, но эффективно, соорудив киот "ящичного" цвета.

ЕП не знает того, кто, как и на чем вывозил Одигитрию и просто сочинил позорящую, уничижительную чепуху, что вообще характерно для него.
О "конкретике и ссылках" сейчас лень и ,кажется, имеет смысл лишь тогда, когда дойдет до прямого "боестолкновения". Материалы по БР №1-го (плк В.А. Глухов) обильны и доступны.

[leon]

Начнем с мелочей.
Типичный для ЕП пример: о вывозе Смоленской Одигитрии.
Стр.359 "...Ермолов приказал увезти эту икону, расположив ее на пушечном лафете... с лафета она, по закону гравитации, несколько раз грохнулась по дороге..."
Это прямое и полное вранье.
- Не Ермолов распоряжался вывозом, хотя он там и появлялся.
- Вывозили не на лафете. Это самое непригодное для перевозок место.
- Одигитрия никуда не "грохалась", потому что глуховские канониры и форейтора были люди толковые и все сделали просто, но эффективно, соорудив киот "ящичного" цвета.

ЕП не знает того, кто, как и на чем вывозил Одигитрию и просто сочинил позорящую, уничижительную чепуху, что вообще характерно для него.
О "конкретике и ссылках" сейчас лень и ,кажется, имеет смысл лишь тогда, когда дойдет до прямого "боестолкновения". Материалы по БР №1-го (плк В.А. Глухов) обильны и доступны.

Да у него столько хренотени, что и не счесть, включая и предыдущие 358 страниц. Просто я подчёркивал, что особенно важна КОНКРЕТИКА.

[Пехотный барабанщик]

Да у него столько хренотени, что и не счесть, включая и предыдущие 358 страниц. Просто я подчёркивал, что особенно важна КОНКРЕТИКА.

Ну и что толку?
Всё будет как с Резуном.
Предъявляешь документы, например, что БТ не мог давать скорость в 100 км, а "резуноиды" отвечают: "Ну что? В ГЛАВНОМ-ТО он прав!"
И тут так будет.
У таких позиция непрошибаема.

[Белов]

Стр. 254 "....я напомню, что император французов объявил очередную мобилизацию лишь в феврале 1812 года, а наполеоновская Великая Армия получила корпусную организацию лишь 1-го апреля 1812 г."

В 1812 г. Наполеон призвал конскриптов более поздних возрастов (более юных), тех, кого после назовут "мариями-луизами", т.е. в феврале он был убежден в том, что в ближайшие месяцы потеряет сотни тысяч людей и что в 1813 г. борьба будет продолжаться.
Корпусная организация у ВА, помнится, была еще ,как минимум, в 1805 г.

[Белов]

Прежде, чем продолжить, хочу "сверить понятия".

Утверждение оперативно-тактическое.
Аксиома из тактики: при атаке охватом чем дальше атакуемый пункт от оси охвата, тем больше его значение на линии охвата. Поэтому, САМЫЙ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ пункт на поле Бородинской битвы - это высота 210,0 ("батарея Раевского")

Утверждение стратегическое.
При очевидной невыгоде и даже губительности "русского похода", для всех его бенифициаров действительной совокупной причиной похода было БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ стремление "Европейского общества" избавить себя от "монстра коррумпированного гигантизма" (Жомини), отправив его куда-нибудь в поход.

Возражения есть?

[Олег С.]

Стр. 254 "....я напомню, что император французов объявил очередную мобилизацию лишь в феврале 1812 года, а наполеоновская Великая Армия получила корпусную организацию лишь 1-го апреля 1812 г."

В 1812 г. Наполеон призвал конскриптов более поздних возрастов (более юных), тех, кого после назовут "мариями-луизами", т.е. в феврале он был убежден в том, что в ближайшие месяцы потеряет сотни тысяч людей и что в 1813 г. борьба будет продолжаться.
Корпусная организация у ВА, помнится, была еще ,как минимум, в 1805 г.

А понятие "мобилизация" вообще применимо к системе конскрипции?
Встречал информацию, что призыв контингента 1812 года начался вообще в декабре 1811.
Или феврале 1812 ещё кого-то призывали?

Прежде, чем продолжить, хочу "сверить понятия".

Утверждение оперативно-тактическое.
Аксиома из тактики: при атаке охватом чем дальше атакуемый пункт от оси охвата, тем больше его значение на линии охвата. Поэтому, САМЫЙ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ пункт на поле Бородинской битвы - это высота 210,0 ("батарея Раевского")
(...)
Возражения есть?

Есть.
Но мне кажется, что это отдельный и довольно объёмный вопрос, чтобы обсуждать его в этой теме. И, в целом, не слишком значительный для разбора книжки.
С уважением.

[Илья]

Всё будет как с Резуном.
Предъявляешь документы, например, что БТ не мог давать скорость в 100 км, а "резуноиды" отвечают: "Ну что? В ГЛАВНОМ-ТО он прав!"

Потому что скорость БТ - это в его теории не главное. А про главное как раз Исаев написал в "Анти-Суворове"

Типичный для ЕП пример: о вывозе Смоленской Одигитрии.
Стр.359 "...Ермолов приказал увезти эту икону, расположив ее на пушечном лафете... с лафета она, по закону гравитации, несколько раз грохнулась по дороге..."
Это прямое и полное вранье.
- Не Ермолов распоряжался вывозом, хотя он там и появлялся.
- Вывозили не на лафете. Это самое непригодное для перевозок место.
- Одигитрия никуда не "грохалась", потому что глуховские канониры и форейтора были люди толковые и все сделали просто, но эффективно, соорудив киот "ящичного" цвета.

"Но в главном то он прав" (с) Пехотный барабанщик
закон гравитации же есть и он действует!

[Белов]

"Но в главном то он прав" (с) Пехотный барабанщик
закон гравитации же есть и он действует!

Здесь главное то, что Одигитрию вывозили не на лафете, и никуда она не грохалась (ни с гравитацией, ни без неё).
"Маленькая ложь порождает большое недоверие."(с)