Вновь о причинах Шевардинского боя, статья Опции

[Михаил Казанцев]

Теперь опубликована здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev7/index.html

Многие смогут заметить, что во многом те же вопросы затронуты в докладе "«Адское дело» при Шевардине: причины и следствия" на конференции в Бородино 2016 года.

Да, так получилось, но эта статья была задумана намного ранее.

К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие.

Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно.

[Драгун Рогожан]

В смысле "развенчивать"?
Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно.
К кому все это, Илья?

[Ульянов]

В смысле "развенчивать"?
Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно.
К кому все это, Илья?

да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ).

Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это?

[Sandris]

да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ).

Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это?

Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно?

[Ульянов]

Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно?

конечно. У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями)

И тогда могли. Ермолов, например.

Если судить по Ермолову, то в мире был только один полководец - Ермолов)

армии. Если задача была только в том, чтобы "не дать уничтожить армию", не нужно было вообще давать большое сражение.

Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения?

План кампании на осень разве Кутузов составил? А вообще, стратегически Наполеон сам себя переиграл - в надежде на то, что военное решение принесет ему политический результат, он зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго. Хотя, если бы после того, как Наполеон вошел в Москву, Александр I сломался бы и заключил мир, сегодня кампанию 1812 года изучали бы как пример успешной кампании Наполеона. Так что если кто и переиграл Наполеона, то Александр I.

В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична.

А это была победа? Тогда, конечно, гораздо лучше продолжать старательно замазывать промахи, промедления и неразбериху и выдавать вынужденные отчаянные меры за гениальные решения, типа так и было задумано. Это давняя и славная традиция российской и советской военно-исторической мысли.
Что касается объяснения, то мне непонятно, что там нужно объяснять и зачем. В ходе и исходе сражения нет ничего особо удивительного, что нуждалось бы в каком-то замысловатом "тактическом" объяснении. В чисто тактическом отношении сражение при Бородино банальное до скуки. Сложным для понимания оно стало именно благодаря его описаниям, начиная с рапорта Кутузова, и прочим описаниям отечественных авторов, которые желали выдать его за победу и обойти молчанием промахи.

Не победа. Но и не поражение
А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа)

Сообщение отредактировал Ульянов - 15.3.2018, 15:26

[Александр Жмодиков]

У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями)

Однако, в его приказах по армии есть тактические рекомендации, с моей точки зрения даже несколько мелочные для такой фигуры, как главнокомандующий всеми армиями, действующими против Наполеона.

Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения?

Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый.

В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична.

А кто тогда видел полную картину событий? Никто не видел. Политическое решение, заключать или не заключать мир с Наполеоном, зависело не от Кутузова, а от Александра. И план кампании на осень (наступление Витгенштейна и Чичагова на линию коммуникаций основных сил армии Наполеона) был составлен без участия Кутузова.

Не победа. Но и не поражение
А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет.

Какую задачу выполнил Кутузов? Потерять половину армии и сдать Москву?

Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа)

Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения. Как учит нас Клаузевиц, постепенная потеря пространства - всего лишь один из показателей того, что сражение складывается неудачно. Куда важнее то, у кого осталось больше свежих войск в резерве. У кого больше свежих войск в резерве - тот может продолжать бой, а тому, у кого их осталось существенно меньше, лучше уходить, чтобы не потерпеть полное поражение. К вечеру 7 сентября у Наполеона осталось явно больше свежих войск в резерве. И как мы знаем, ночью Кутузов отступил и больше не пытался давать сражений вплоть до оставления Москвы.

[Пехотный барабанщик]

Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения.

ВО!! С этого и начнё1м!
Что есть Бородинское сражение, если не быть загипнотизированым его масштабом?
Обычный арьергардный бой. Об этом, помнится, и Тарле пишет.
Наполеон уже висел на плечах. Можно было оставить арьергард на растерзание и попытаться уйти (см. Шенграбен), но Наполеон мог "прибавить шагу" и, разбив арьергард, снова вцепиться в русскую армию. Выбора не было: бой всё равно бы произошёл, но с силами, меньшини на 20-25 тысяч (потеряный арьергард). Лучше было попробовать "дать в зубы". Вот это и произошло, вне зависимости от желания Кутузова (иногда приходится делать не то, что ты хочешь - ситуация вынуждает!).
Таким образом, задача Кутузова была (объекивно) ВЫКРУТИТЬСЯ!
Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию.
Ну, и кто достиг своей цели?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.3.2018, 18:16

[AlexeyTuzh]

Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию.
Ну, и кто достиг своей цели?

Да откуда мы знаем, кто и чего хотел? У Наполеона у самого "желания" от границы трижды менялись! Как там было у классиков? "Мне никогда не добиться от вас того, чего добился друг моего детства Коля Остенбакен от подруги моего же детства польской красавицы Инги Заёнц: он добился от неё любви". А Наполеон не получил от Кутузова того, чего хотел. Уж тем более от Александра I. Облом...

[Пехотный барабанщик]

Да откуда мы знаем, кто и чего хотел? .

Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём.
А генерального-то и не вышло!!!!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.3.2018, 18:49

[Александр Жмодиков]

Что есть Бородинское сражение, если не быть загипнотизированым его масштабом?
Обычный арьергардный бой. Об этом, помнится, и Тарле пишет.

Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, чтобы дать основным силам армии время отступить и избежать втягивания в большое сражение. Если же в сражении участвует почти вся армия, это уже никак не может быть названо арьергардным боем.

Наполеон уже висел на плечах. Можно было оставить арьергард на растерзание и попытаться уйти (см. Шенграбен)

А зачем уходить-то? Ситуация при Бородино была совсем не такая, как при Шенграбене - при Шенграбене у Наполеона было подавляющее численное превосходство, а у Кутузова в подчинении была только часть войск, другие части были на подходе, и Кутузову просто ничего не оставалось, как спешно уходить на соединение с Бускгевденом. При Бородино силы армий уже примерно сравнялись, подкреплений в ближайшее время никаких не ожидалось, и при этом было мало надежды, что до Москвы удастся найти позицию лучше Бородинской. Ну и Москву все же надо было попытаться защитить.

, но Наполеон мог "прибавить шагу" и, разбив арьергард, снова вцепиться в русскую армию. Выбора не было: бой всё равно бы произошёл, но с силами, меньшини на 20-25 тысяч (потеряный арьергард). Лучше было попробовать "дать в зубы". Вот это и произошло

Произошло то, что в результате попытки "дать в зубы" Кутузов сам остался почти без зубов.

Таким образом, задача Кутузова была (объекивно) ВЫКРУТИТЬСЯ!

Отличный защитник отечества - лишь бы как-нибудь выкрутиться, а Москва - да гори она синим пламенем.

Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию.

Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения.

Ну, и кто достиг своей цели?

Никто.

Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём.
А генерального-то и не вышло!!!!

Ну, если Бородино - это не генеральное сражение, то я даже не знаю, какое сражение тогда можно считать генеральным.

[Пехотный барабанщик]

Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, чтобы дать основным силам армии время отступить и избежать втягивания в большое сражение.

Именно! И после Бородина русская армия отходила спокойно.

Ну и Москву все же надо было попытаться защитить.

А надо ли?

Отличный защитник отечества - лишь бы как-нибудь выкрутиться, а Москва - да гори она синим пламенем.

Так что? Главная задача не разбить противника, а защитить Москву? Поздравляю! Новое слово в истории 1812 года!!!

Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения.

А ещё в Персии и на Кавказе войска были. Вот, только, после разгрома Кутузова это ни на что бы не влияло.
Например, после Ватерлоо у Наполеона оставалось ещё немало войск. Итог напомнить?

[Александр Жмодиков]

Именно! И после Бородина русская армия отходила спокойно.

Да где же спокойно, если буквально на следующий день был весьма серьезный бой под Можайском, а чтобы более-менее спокойно провести армию через Москву, Милорадовичу пришлось договариваться с Мюратом?

А надо ли?

А если не надо было защищать Москву, то не надо было вообще сражение давать.

Так что? Главная задача не разбить противника, а защитить Москву? Поздравляю! Новое слово в истории 1812 года!!!

А Кутузов разве разбил противника?

А ещё в Персии и на Кавказе войска были. Вот, только, после разгрома Кутузова это ни на что бы не влияло.

Это еще почему? Помимо 1-й и 2-й армий у России были 3-я и Дунайская армия, и еще сильная группировка Витгенштейна и Штейнгеля. Сил для сопротивления было бы еще достаточно. Конечно, серьезное поражение 1-й и 2-й армий могло бы произвести сильное впечатление на Александра и его окружение, так что он согласился бы заключить мир, но могло бы и не произвести - он сам не находился при армии, а Кутузов в своих донесениях не стал бы сгущать краски. К тому же Наполеону в любом случае не удалось бы полностью уничтожить 1-ю и 2-ю армии при Бородино или после - соотношение сил и изнурение его войск уже не позволяли рассчитывать на это.

Например, после Ватерлоо у Наполеона оставалось ещё немало войск. Итог напомнить?

У Наполеона уже был пример 1814 года, чем заканчиваются попытки вести войну со всей Европой, располагая ресурсами одной только Франции. При Ватерлоо Наполеон потерпел поражение от армий Британии и Пруссии, при этом австрийцы уже вторглись на территорию Франции, и русские уже были на подходе. К тому же Наполеон в 1815 году не мог полностью положиться даже на своих маршалов (опять же, по примеру 1814 года). Ну и Франция не такая страна, в которой можно применить стратегию войны на измор - она не такая большая, как Россия, со всех сторон окружена врагами или морями, а ее возможности по снабжению войск продовольствием существенно выше.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.3.2018, 11:47

[Пехотный барабанщик]

Да где же спокойно, если буквально на следующий день был весьма серьезный бой под Можайском

Который закончился тем, что русские сами отошли, а французы остались на месте, не преследуя.

А если не надо было защищать Москву, то не надо было вообще сражение давать.

Я полагаю, что Кутузову ТОГДА было виднее, чем, например, вам СЕЙЧАС.

А Кутузов разве разбил противника?

А разве нет? И Москву, кстати, защищать не стал. Видимо, у него не было такой задачи.

Наполеону в любом случае не удалось бы полностью уничтожить 1-ю и 2-ю армии при Бородино или после - соотношение сил и изнурение его войск уже не позволяли рассчитывать на это.

А это уже попытка натянуть сову на глобус! Вы опираетесь на послезнание результатов. А, тому же Кутузову, всё это было неизвестно. Зато, были известны результаты Маренго, Аустерлица, Фридланда и т.д.

Ну и Франция не такая страна, в которой можно применить стратегию войны на измор - она не такая большая, как Россия, со всех сторон окружена врагами или морями, а ее возможности по снабжению войск продовольствием существенно выше.

Однако, это не мешало Франции вести революционные войны, притом успешно.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 16.3.2018, 13:06

[Александр Жмодиков]

Который закончился тем, что русские сами отошли, а французы остались на месте, не преследуя.

Вот только Кутузов почему-то остался недоволен результатами боя под Можайском 28 августа/9 сентября и сменил начальника арьергарда Платова на Милорадовича. Тому в свою очередь пришлось сражаться. В рапорте Александру I от 29 августа/10 сентября Кутузов сообщает:

Ариергардные дела происходят ежедневно.

Мне кажется, если регулярно происходили серьезные арьергардные бои, то нельзя говорить о том, что отступление было спокойным.

Я полагаю, что Кутузову ТОГДА было виднее, чем, например, вам СЕЙЧАС.

Конечно, виднее, поэтому он дал большое сражение, чтобы попытаться защитить Москву.

А разве нет?

А разве да? Где именно Кутузов разбил Наполеона, в каком сражении?

И Москву, кстати, защищать не стал. Видимо, у него не было такой задачи.

Кутузов, в отличие от вас, считал, что Москву защищать нужно. По крайней мере, в письме Ростопчину от 22 августа/3 сентября Кутузов говорит:

Надеюсь дать баталию в теперешней позиции, разве неприятель пойдет меня обходить, тогда должен буду я отступить, чтобы ему ход к Москве воспрепятствовать … и ежели буду побежден, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу.

В донесении Александру I от 23 августа/4 сентября Кутузов говорит:

как бы то ни было, Москву защищать дóлжно.

Или он просто обманывал всех?

Однако, это не мешало Франции вести революционные войны, притом успешно.

Как вы думаете, для Наполеона и французов в 1815 году какой опыт был более актуальным – опыт кампании 1814 года, или опыт революционных войн?