Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Михаил Казанцев |
11.3.2018, 11:46
Сообщение
#41
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: 11 |
Теперь опубликована здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev7/index.html Многие смогут заметить, что во многом те же вопросы затронуты в докладе "«Адское дело» при Шевардине: причины и следствия" на конференции в Бородино 2016 года. Да, так получилось, но эта статья была задумана намного ранее. К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие. Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно. |
Драгун Рогожан |
15.3.2018, 12:15
Сообщение
#42
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
В смысле "развенчивать"?
Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно. К кому все это, Илья? -------------------- Ergo bibamus!
|
Ульянов |
15.3.2018, 12:31
Сообщение
#43
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
В смысле "развенчивать"? Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно. К кому все это, Илья? да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ). Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Sandris |
15.3.2018, 14:42
Сообщение
#44
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 37 |
да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ). Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это? Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно? |
Ульянов |
15.3.2018, 15:06
Сообщение
#45
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно? конечно. У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями) И тогда могли. Ермолов, например. Если судить по Ермолову, то в мире был только один полководец - Ермолов) армии. Если задача была только в том, чтобы "не дать уничтожить армию", не нужно было вообще давать большое сражение. Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения? План кампании на осень разве Кутузов составил? А вообще, стратегически Наполеон сам себя переиграл - в надежде на то, что военное решение принесет ему политический результат, он зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго. Хотя, если бы после того, как Наполеон вошел в Москву, Александр I сломался бы и заключил мир, сегодня кампанию 1812 года изучали бы как пример успешной кампании Наполеона. Так что если кто и переиграл Наполеона, то Александр I. В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична. А это была победа? Тогда, конечно, гораздо лучше продолжать старательно замазывать промахи, промедления и неразбериху и выдавать вынужденные отчаянные меры за гениальные решения, типа так и было задумано. Это давняя и славная традиция российской и советской военно-исторической мысли. Что касается объяснения, то мне непонятно, что там нужно объяснять и зачем. В ходе и исходе сражения нет ничего особо удивительного, что нуждалось бы в каком-то замысловатом "тактическом" объяснении. В чисто тактическом отношении сражение при Бородино банальное до скуки. Сложным для понимания оно стало именно благодаря его описаниям, начиная с рапорта Кутузова, и прочим описаниям отечественных авторов, которые желали выдать его за победу и обойти молчанием промахи. Не победа. Но и не поражение А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа) Сообщение отредактировал Ульянов - 15.3.2018, 15:26 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
15.3.2018, 17:41
Сообщение
#46
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями) Однако, в его приказах по армии есть тактические рекомендации, с моей точки зрения даже несколько мелочные для такой фигуры, как главнокомандующий всеми армиями, действующими против Наполеона. Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения? Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый. В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична. А кто тогда видел полную картину событий? Никто не видел. Политическое решение, заключать или не заключать мир с Наполеоном, зависело не от Кутузова, а от Александра. И план кампании на осень (наступление Витгенштейна и Чичагова на линию коммуникаций основных сил армии Наполеона) был составлен без участия Кутузова. Не победа. Но и не поражение А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Какую задачу выполнил Кутузов? Потерять половину армии и сдать Москву? Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа) Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения. Как учит нас Клаузевиц, постепенная потеря пространства - всего лишь один из показателей того, что сражение складывается неудачно. Куда важнее то, у кого осталось больше свежих войск в резерве. У кого больше свежих войск в резерве - тот может продолжать бой, а тому, у кого их осталось существенно меньше, лучше уходить, чтобы не потерпеть полное поражение. К вечеру 7 сентября у Наполеона осталось явно больше свежих войск в резерве. И как мы знаем, ночью Кутузов отступил и больше не пытался давать сражений вплоть до оставления Москвы. |
Олег С. |
15.3.2018, 20:10
Сообщение
#47
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Да, он дал уничтожить только половину армии. Точно половину? Или всё-таки поменьше? Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый. Ну если Наполеон такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой основная часть русской армии не смогла бы продолжать войну? Ну придумал бы маневр какой-нибудь хитрый, чем тупо переть в лоб на русские позиции. Скорее, "хитрые маневры" двух гениальных полководцев расшиблись друг о друга, в результате получилась банальная мясорубка с ничейным результатом... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
AlexeyTuzh |
15.3.2018, 20:13
Сообщение
#48
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Ну если Наполеон такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой основная часть русской армии не смогла бы продолжать войну? Ну придумал бы маневр какой-нибудь хитрый, чем тупо переть в лоб на русские позиции. Он заболел под Бородино... Через год под Лейпцигом - лобовая атака, через два года под Ватерлоо - опять лобовая атака. Россия так пагубно влияет на "маневрирующих" полководцев - диву даёшься. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 12.8.2024, 15:41
|