Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Михаил Казанцев |
11.3.2018, 11:46
Сообщение
#61
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: 11 |
Теперь опубликована здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev7/index.html Многие смогут заметить, что во многом те же вопросы затронуты в докладе "«Адское дело» при Шевардине: причины и следствия" на конференции в Бородино 2016 года. Да, так получилось, но эта статья была задумана намного ранее. К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие. Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно. |
Драгун Рогожан |
15.3.2018, 12:15
Сообщение
#62
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
В смысле "развенчивать"?
Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно. К кому все это, Илья? -------------------- Ergo bibamus!
|
Ульянов |
15.3.2018, 12:31
Сообщение
#63
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
В смысле "развенчивать"? Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно. К кому все это, Илья? да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ). Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Sandris |
15.3.2018, 14:42
Сообщение
#64
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 35 |
да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ). Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это? Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно? |
Ульянов |
15.3.2018, 15:06
Сообщение
#65
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Илья, говоря о победе Вы же кампанию вцелом имеете ввиду а не Бородино, правильно? конечно. У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями) И тогда могли. Ермолов, например. Если судить по Ермолову, то в мире был только один полководец - Ермолов) армии. Если задача была только в том, чтобы "не дать уничтожить армию", не нужно было вообще давать большое сражение. Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения? План кампании на осень разве Кутузов составил? А вообще, стратегически Наполеон сам себя переиграл - в надежде на то, что военное решение принесет ему политический результат, он зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго. Хотя, если бы после того, как Наполеон вошел в Москву, Александр I сломался бы и заключил мир, сегодня кампанию 1812 года изучали бы как пример успешной кампании Наполеона. Так что если кто и переиграл Наполеона, то Александр I. В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична. А это была победа? Тогда, конечно, гораздо лучше продолжать старательно замазывать промахи, промедления и неразбериху и выдавать вынужденные отчаянные меры за гениальные решения, типа так и было задумано. Это давняя и славная традиция российской и советской военно-исторической мысли. Что касается объяснения, то мне непонятно, что там нужно объяснять и зачем. В ходе и исходе сражения нет ничего особо удивительного, что нуждалось бы в каком-то замысловатом "тактическом" объяснении. В чисто тактическом отношении сражение при Бородино банальное до скуки. Сложным для понимания оно стало именно благодаря его описаниям, начиная с рапорта Кутузова, и прочим описаниям отечественных авторов, которые желали выдать его за победу и обойти молчанием промахи. Не победа. Но и не поражение А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа) Сообщение отредактировал Ульянов - 15.3.2018, 15:26 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
15.3.2018, 17:41
Сообщение
#66
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
У меня вообще сложилось такое ощущение, что Кутузову тактика не была интересна - он мыслил более крупными категориями) Однако, в его приказах по армии есть тактические рекомендации, с моей точки зрения даже несколько мелочные для такой фигуры, как главнокомандующий всеми армиями, действующими против Наполеона. Как вы это себе представляете? Сдать Москву без сражения? Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый. В 1812 г оба полководца играли в политику. Наполеон проиграл. Александр никогда не видел полной картины событий, а потому его роль вторична. А кто тогда видел полную картину событий? Никто не видел. Политическое решение, заключать или не заключать мир с Наполеоном, зависело не от Кутузова, а от Александра. И план кампании на осень (наступление Витгенштейна и Чичагова на линию коммуникаций основных сил армии Наполеона) был составлен без участия Кутузова. Не победа. Но и не поражение А стратегически - да, победа, т.к. Кутузов свою задачу выполнил, а Наполеон свою - нет. Какую задачу выполнил Кутузов? Потерять половину армии и сдать Москву? Тактически Наполеон захватил несколько холмиков и 3-4 квадратных километра земли. Если мы договоримся считать это реальной победой для великого полководца - пусть будет победа) Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения. Как учит нас Клаузевиц, постепенная потеря пространства - всего лишь один из показателей того, что сражение складывается неудачно. Куда важнее то, у кого осталось больше свежих войск в резерве. У кого больше свежих войск в резерве - тот может продолжать бой, а тому, у кого их осталось существенно меньше, лучше уходить, чтобы не потерпеть полное поражение. К вечеру 7 сентября у Наполеона осталось явно больше свежих войск в резерве. И как мы знаем, ночью Кутузов отступил и больше не пытался давать сражений вплоть до оставления Москвы. |
Пехотный барабанщик |
15.3.2018, 18:15
Сообщение
#67
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Прежде всего, нужно использовать правильные критерии для победы и поражения. ВО!! С этого и начнё1м! Что есть Бородинское сражение, если не быть загипнотизированым его масштабом? Обычный арьергардный бой. Об этом, помнится, и Тарле пишет. Наполеон уже висел на плечах. Можно было оставить арьергард на растерзание и попытаться уйти (см. Шенграбен), но Наполеон мог "прибавить шагу" и, разбив арьергард, снова вцепиться в русскую армию. Выбора не было: бой всё равно бы произошёл, но с силами, меньшини на 20-25 тысяч (потеряный арьергард). Лучше было попробовать "дать в зубы". Вот это и произошло, вне зависимости от желания Кутузова (иногда приходится делать не то, что ты хочешь - ситуация вынуждает!). Таким образом, задача Кутузова была (объекивно) ВЫКРУТИТЬСЯ! Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию. Ну, и кто достиг своей цели? Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.3.2018, 18:16 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
AlexeyTuzh |
15.3.2018, 18:21
Сообщение
#68
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию. Ну, и кто достиг своей цели? Да откуда мы знаем, кто и чего хотел? У Наполеона у самого "желания" от границы трижды менялись! Как там было у классиков? "Мне никогда не добиться от вас того, чего добился друг моего детства Коля Остенбакен от подруги моего же детства польской красавицы Инги Заёнц: он добился от неё любви". А Наполеон не получил от Кутузова того, чего хотел. Уж тем более от Александра I. Облом... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Пехотный барабанщик |
15.3.2018, 18:47
Сообщение
#69
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Да откуда мы знаем, кто и чего хотел? . Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём. А генерального-то и не вышло!!!! Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.3.2018, 18:49 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Александр Жмодиков |
15.3.2018, 19:29
Сообщение
#70
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Что есть Бородинское сражение, если не быть загипнотизированым его масштабом? Обычный арьергардный бой. Об этом, помнится, и Тарле пишет. Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, чтобы дать основным силам армии время отступить и избежать втягивания в большое сражение. Если же в сражении участвует почти вся армия, это уже никак не может быть названо арьергардным боем. Наполеон уже висел на плечах. Можно было оставить арьергард на растерзание и попытаться уйти (см. Шенграбен) А зачем уходить-то? Ситуация при Бородино была совсем не такая, как при Шенграбене - при Шенграбене у Наполеона было подавляющее численное превосходство, а у Кутузова в подчинении была только часть войск, другие части были на подходе, и Кутузову просто ничего не оставалось, как спешно уходить на соединение с Бускгевденом. При Бородино силы армий уже примерно сравнялись, подкреплений в ближайшее время никаких не ожидалось, и при этом было мало надежды, что до Москвы удастся найти позицию лучше Бородинской. Ну и Москву все же надо было попытаться защитить. , но Наполеон мог "прибавить шагу" и, разбив арьергард, снова вцепиться в русскую армию. Выбора не было: бой всё равно бы произошёл, но с силами, меньшини на 20-25 тысяч (потеряный арьергард). Лучше было попробовать "дать в зубы". Вот это и произошло Произошло то, что в результате попытки "дать в зубы" Кутузов сам остался почти без зубов. Таким образом, задача Кутузова была (объекивно) ВЫКРУТИТЬСЯ! Отличный защитник отечества - лишь бы как-нибудь выкрутиться, а Москва - да гори она синим пламенем. Наполеон от самой границы искал ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения, в котором бы разгромил ВСЮ русскую армию. Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения. Ну, и кто достиг своей цели? Никто. Вот тут вопросов нет: Наполеон хотел генерального сражения и, соответственно, победы в нём. А генерального-то и не вышло!!!! Ну, если Бородино - это не генеральное сражение, то я даже не знаю, какое сражение тогда можно считать генеральным. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 16.9.2024, 1:19
|