![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#1
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Юркевич Е.И. Обмундирование русской армии в царствование императора Павла I (1796–1801 гг.): анализ и оценки // История военного костюма: от древнего мира до наших дней. Материалы Международной военно-исторической конференции / Под. ред. А.В. Арановича, Д.Ю. Алексеева. Санкт-Петербург, 19 ноября 2015 г. Сб. научных статей. — СПб.: СПбГУПТД, 2016. — С. 179-189. Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму. Сообщение отредактировал Kirill - 10.12.2016, 23:27 |
![]() ![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму. Согласен, что совсем не напрасно вы эту статью прелестной ругаете! ![]() Просто Юркевича совсем не интересуют мнения каких-то там очевидцев - его мнение всё равно их главнее. И вообще он живёт в каком-то странном мире "павловопоклонничества"! ![]() -------------------- |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#3
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уже не в первый раз прошу давать ссылку не на pdf файл, а на карточку на сайте. Я как-то пропустил эту просьбу, в будущем обещаю делать как надо. Согласен, что совсем не напрасно вы эту статью прелестной ругаете! :) Просто Юркевича совсем не интересуют мнения каких-то там очевидцев - его мнение всё равно их главнее. И вообще он живёт в каком-то странном мире "павловопоклонничества"! :( У всех свои причуды. Некоторые живут в не менее странном мире "павлоненавистничества". А хочется видеть непредвзятый и аргументированный анализ источников. |
Kirill |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А хочется видеть непредвзятый и аргументированный анализ источников. Это ведь недостижимый результат? Не так ли? ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#5
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
беда в том, что непредвзятых современников маловато.. Да и критиковали-то, как правило, прическу да гетры, - вроде бы, у Юркевича про это сказано Не только прическу и гетры. Источники приводить? Это ведь недостижимый результат? Не так ли? ![]() Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не только прическу и гетры. Источники приводить? головные уборы) но ничего хорошего не говорилось ни про более ранние, ни про более поздние) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#7
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Еще шпагу на заднице. Перчатки. В кавалерии - лосины и ботфорты. Ну и общий уродливый вид. В общем, осуждали каждый элемент по-отдельности и весь комплект в целом. Николай Грязев..А кто еще из "непредвзятых"? Ботфорты и лосины в русской армии продержались еще 30 лет . Осуждали самого Павла , превознося его матушку , со всем , что было связано с её правлением . C "уродливым общим видом" - тоже трудно согласится , архаично и не модно - это да. Потом осуждались колодки-штиблеты при Александре Первом , неудобные и вредные каски при Николае Первом ..Всегда находились "непридвзятые" и аргументированные критики Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 16:34 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Николай Грязев..А кто еще? Ботфорты и лосины в русской армии продержались еще 30 лет . Осуждали самого Павла , превознося его матушку , со всем , что было связано с её правлением .. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#10
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если бы Павел с тупым и истеричным упрямством не восстановил в РИА тяжёлую кавалерию после её по сути уничтожения при Потёмкине (за исключением одного его собственно пошефного Наследникова кирасирского полка), то на полях Европы воевали бы с франуцзами потом с ...голой жопой. Вот так. И Александр, при всех соих декларациях про то, что будет, как "при бабушке" вполне себе папино дело продолжил. частично по рассуждению, частично по уже вбитой отцом привычке. Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел, и из 13 полков решили оставить кирасирскими только 6, включая 2 гвардейских, а остальные 7 переформировать в драгунские, потому что "многие отправляют теперь службу на драгунских лошадях". Потом кирасирские полки лишили кирас. В 1806 году кирасирские полки раскидали по дивизиям. Наверное, только к 1812 году можно говорить о возрождении тяжелой кавалерии в русской армии, когда кирасир стало 10 полков, и их свели в две кирасирские дивизии по пять полков. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#12
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Только Грязев очень красочно и неприязненно описал изменения формы , остальные сетуют на неудобный и старомодный стиль одежды ( как будто когда-то военная форма была комфортной в 18 и 19 веке!) и общие строгости службы при Павле , что не удивительно . Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он. Мнение Суворова тоже ничего не значит? А хоть кто-нибудь из современников сказал, что новая форма лучше или хотя бы не хуже старой? Цитата При Александре Первом , конечно , никаких строгостей не было. В мелочном внимании к форме Александр, Константин, Николай и Михаил Павловичи были такие же маньяки, как их папа. Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков А это уже совсем другая история. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он. Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые. PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 21:09 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#14
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые. PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации Мы говорим не о периоде правления Александра и не о французской армии, а о переменах в обмундировании и снаряжении русской армии в период правления Павла I. Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского? Павловские прически-парики улучшили жизнь солдат и офицеров? Чье мнение по этим вопросам важнее - современников, которые носили эту форму и эти парики, или историков XXI века, которые их только на картинках видели? А то, что сыновья Павла были такие же маньяки по части военной формы, никак не оправдывает его самого, наоборот, служит дополнительным аргументом против него - это он их приучил. Гнусный тип О как. А ведь его Павел повышал в чинах. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.12.2016, 21:48 |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну я по полковому списку не проверял, но из его воспоминаний так следует. Или командир эскадрона?! (я тоже не проверял). Гнусный тип Джентльмен ( свои записки в Англии и редактировал). Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского? Мне кажется, главный вопрос в сукне. Из "портяночной" ширины только екатерининские курточки и кроить. Для суконных фабрик (новых, на европейский манер) нужен госзаказ, а это, в первую очередь, заказ широкого (в два аршина) сукна для армии. Про цветное сукно-приборку: при Екатерине (и ранее) хорошо если красное от одного поставщика и примерно одного цвета. При Павле: хочешь получить заказ - осваивай покраску всего спектра цветов, строго в соответствии с цветовой таблицей. А это опять же заказ для армии. -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Или командир эскадрона?! (я тоже не проверял). Джентльмен ( свои записки в Англии и редактировал). Мне кажется, главный вопрос в сукне. Из "портяночной" ширины только екатерининские курточки и кроить. Для суконных фабрик (новых, на европейский манер) нужен госзаказ, а это, в первую очередь, заказ широкого (в два аршина) сукна для армии. Про цветное сукно-приборку: при Екатерине (и ранее) хорошо если красное от одного поставщика и примерно одного цвета. При Павле: хочешь получить заказ - осваивай покраску всего спектра цветов, строго в соответствии с цветовой таблицей. А это опять же заказ для армии. Для меня, написанное вами - откровение. Расскажите хотя бы на основе чего, вы тут на фантазировали. Для начала откройте высочайше утвержденные табели, там ширина сукна обозначена. Да, и про фабрики (мануфактуры), уполномоченные поставлять сукно для армии, также может расскажите. Вот еще, про крой забыл отметить - это сильно! Даже если вы не разбираетесь в этих вопросах, не трудно визуально отметить, что куртки по своему крою, это те же кафтаны, только с обрезанными полами. Крой идентичный. Пожалуй хватит. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Для меня, написанное вами - откровение. 1698 г. первая суконная фабрика, построенная русскими предпринимателями. 1707 г. царь Пётр надел кафтан из русского сукна. Именной указ Петра от 16 января 1712г.: "Завод суконный размножить не в одном месте так, чтобы в 5 лет не покупать мундиру заморского." Шиш! - это стало возможно только в начале 1760-х годов. 1741 г. "Суконный регламент" (День отечественной рабочей спецовки ![]() Потом раздел о сукне, что как, виды + схемы саржевого и полотняного плетения. О технологии (например про ворсянку и почему в России её начали выращивать только в ХiХ в.). Далее от мельничных до паровых суконных. Про Мануфактур-коллегии и их отмену. Далее по архивным документам, например по Нарвской суконной барона Штиглица (отца и сына) или Суконной фабрики С.П. Ягужинского (очень благодарил императора Павла I, что тот выкупил фабрику в казну 1800 г.): В 1766 г. "на крепостной земле его сиятельства" находились следующие фабричные постройки и приспособления: "1-я светлица з двумя сеньми в длину на 2. поперег на 4 1/2 саженях, в ней в действии суконных 14 станов, на коих тканье производитца армейских сукон при тех станах шпулных колес 14, варот, на коих разматывают пряжу 14 , предилных колес 42, скриобилных станков с вящиками и скриоб-лами, на коих шерсть чешут 14, при каждом станку скриобл и кард по одной паре, сновалня, на которой асновы снуют с принадлежащими к ней инструментами. 2-я светлица в длину на 13-ти, поперег на 5-ти саженях. В ней в действии суконных 10 станов, на которых ткут армейский сукна...." и т.д. Далее по поставкам (можно скомпоновать по годам на вторую половину XVIII-го): "Ведомость за первую половину 1773 г. подписана новым директором — Ермолаем Ивановичем Шредером (он останется в этой должности до 1775 г.). Сказано, что в третьей светлице простаивают 13 суконных станков, полотняные и салфеточные станки. Для фабричных построена баня размером 6x4 аршина и светлица для банщика. В эту половину года много продали в свободной торговле. Ушло 1296 аршин синих сукон, 5070 аршин красных, 5508 крашеной каразеи. Но Комиссариат взял всего 1378 аршин. Во второй половине года картина обратная: продано всего 877 аршин, зато комиссариат взял 14 840, в остатке 6755. Впервые за годы работы фабрики ушло больше товара, чем осталось."и т.д. Вот тут можно про свободную продажу и казённые поставки поподробнее + про "суконный" указ Павла 1797 года (который отменили только в 1816 году). Далее про вольные и казённые фабрики (там с 1790 г. вопрос обострился). Получается материала не на одну статью (временные рамки 18-ый начало 19-го). Ну и бонусом, в конце про крестьянское сукно + какие расцветки преобладали в губерниях. Для начала откройте высочайше утвержденные табели, там ширина сукна обозначена. Вот так прямо и обозначено, что до Павла в России промышленно выпускали сукно шириной в два аршина?! ![]() ...что куртки по своему крою, это те же кафтаны, только с обрезанными полами... ![]() "Дикобразы это те же ёжики, только ..."(с) Пожалуй хватит. Согласен. ![]() Сообщение отредактировал Ёжик - 12.12.2016, 15:03 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1698 г. первая суконная фабрика, построенная русскими предпринимателями. 1707 г. царь Пётр надел кафтан из русского сукна. Именной указ Петра от 16 января 1712г.: "Завод суконный размножить не в одном месте так, чтобы в 5 лет не покупать мундиру заморского." Шиш! - это стало возможно только в начале 1760-х годов. 1741 г. "Суконный регламент" (День отечественной рабочей спецовки ![]() Потом раздел о сукне, что как, виды + схемы саржевого и полотняного плетения. О технологии (например про ворсянку и почему в России её начали выращивать только в ХiХ в.). Далее от мельничных до паровых суконных. Про Мануфактур-коллегии и их отмену. Далее по архивным документам, например по Нарвской суконной барона Штиглица (отца и сына) или Суконной фабрики С.П. Ягужинского (очень благодарил императора Павла I, что тот выкупил фабрику в казну 1800 г.): В 1766 г. "на крепостной земле его сиятельства" находились следующие фабричные постройки и приспособления: "1-я светлица з двумя сеньми в длину на 2. поперег на 4 1/2 саженях, в ней в действии суконных 14 станов, на коих тканье производитца армейских сукон при тех станах шпулных колес 14, варот, на коих разматывают пряжу 14 , предилных колес 42, скриобилных станков с вящиками и скриоб-лами, на коих шерсть чешут 14, при каждом станку скриобл и кард по одной паре, сновалня, на которой асновы снуют с принадлежащими к ней инструментами. 2-я светлица в длину на 13-ти, поперег на 5-ти саженях. В ней в действии суконных 10 станов, на которых ткут армейский сукна...." и т.д. Далее по поставкам (можно скомпоновать по годам на вторую половину XVIII-го): "Ведомость за первую половину 1773 г. подписана новым директором — Ермолаем Ивановичем Шредером (он останется в этой должности до 1775 г.). Сказано, что в третьей светлице простаивают 13 суконных станков, полотняные и салфеточные станки. Для фабричных построена баня размером 6x4 аршина и светлица для банщика. В эту половину года много продали в свободной торговле. Ушло 1296 аршин синих сукон, 5070 аршин красных, 5508 крашеной каразеи. Но Комиссариат взял всего 1378 аршин. Во второй половине года картина обратная: продано всего 877 аршин, зато комиссариат взял 14 840, в остатке 6755. Впервые за годы работы фабрики ушло больше товара, чем осталось."и т.д. Вот тут можно про свободную продажу и казённые поставки поподробнее + про "суконный" указ Павла 1797 года (который отменили только в 1816 году). Далее про вольные и казённые фабрики (там с 1790 г. вопрос обострился). Получается материала не на одну статью (временные рамки 18-ый начало 19-го). Ну и бонусом, в конце про крестьянское сукно + какие расцветки преобладали в губерниях. Вот так прямо и обозначено, что до Павла в России промышленно выпускали сукно шириной в два аршина?! ![]() Все эти темы уже разбирались неоднократно ещё при "царе-горохе", выводы с вашими никак не согласуются. -------------------- |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Т. е. вот это предписание (8) вообще не работало? ))) "Суконный регламент" 1741 г. Там только про единую рабочую спецодежду сработало. Я уже отмечал. У Петра I были ещё более суровые указы, а эффекту ещё меньше. Архивы суконных фабрик вполне себе прилично сохранились и ещё толком исследователями не читались. Так как: Все эти темы уже разбирались неоднократно ещё при "царе-горохе"... -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 5.9.2024, 1:51
![]() |