Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму Опции

[Александр Жмодиков]

Юркевич Е.И. Обмундирование русской армии в царствование императора Павла I (1796–1801 гг.): анализ и оценки // История военного костюма: от древнего мира до наших дней. Материалы Международной военно-исторической конференции / Под. ред. А.В. Арановича, Д.Ю. Алексеева. Санкт-Петербург, 19 ноября 2015 г. Сб. научных статей. — СПб.: СПбГУПТД, 2016. — С. 179-189.

Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму.

Сообщение отредактировал Kirill - 10.12.2016, 23:27

[Михаил Преснухин]

Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму.

Согласен, что совсем не напрасно вы эту статью прелестной ругаете!
Просто Юркевича совсем не интересуют мнения каких-то там очевидцев - его мнение всё равно их главнее. И вообще он живёт в каком-то странном мире "павловопоклонничества"!

[Александр Жмодиков]

Уже не в первый раз прошу давать ссылку не на pdf файл, а на карточку на сайте.

Я как-то пропустил эту просьбу, в будущем обещаю делать как надо.

Согласен, что совсем не напрасно вы эту статью прелестной ругаете! :)
Просто Юркевича совсем не интересуют мнения каких-то там очевидцев - его мнение всё равно их главнее. И вообще он живёт в каком-то странном мире "павловопоклонничества"! :(

У всех свои причуды. Некоторые живут в не менее странном мире "павлоненавистничества". А хочется видеть непредвзятый и аргументированный анализ источников.

[Kirill]

А хочется видеть непредвзятый и аргументированный анализ источников.

Это ведь недостижимый результат? Не так ли?

[Александр Жмодиков]

беда в том, что непредвзятых современников маловато.. Да и критиковали-то, как правило, прическу да гетры, - вроде бы, у Юркевича про это сказано

Не только прическу и гетры. Источники приводить?

Это ведь недостижимый результат? Не так ли?

Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

[Ульянов]

Не только прическу и гетры. Источники приводить?

головные уборы)
но ничего хорошего не говорилось ни про более ранние, ни про более поздние)

[Александр Жмодиков]

головные уборы)
но ничего хорошего не говорилось ни про более ранние, ни про более поздние)

Еще шпагу на заднице. Перчатки. В кавалерии - лосины и ботфорты. Ну и общий уродливый вид. В общем, осуждали каждый элемент по-отдельности и весь комплект в целом.

[tatarin]

Еще шпагу на заднице. Перчатки. В кавалерии - лосины и ботфорты. Ну и общий уродливый вид. В общем, осуждали каждый элемент по-отдельности и весь комплект в целом.

Николай Грязев..А кто еще из "непредвзятых"? Ботфорты и лосины в русской армии продержались еще 30 лет . Осуждали самого Павла , превознося его матушку , со всем , что было связано с её правлением .
C "уродливым общим видом" - тоже трудно согласится , архаично и не модно - это да.
Потом осуждались колодки-штиблеты при Александре Первом , неудобные и вредные каски при Николае Первом ..Всегда находились "непридвзятые" и аргументированные критики

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 16:34

[Роберто Паласиос]

Николай Грязев..А кто еще? Ботфорты и лосины в русской армии продержались еще 30 лет . Осуждали самого Павла , превознося его матушку , со всем , что было связано с её правлением ..

Если бы Павел с тупым и истеричным упрямством не восстановил в РИА тяжёлую кавалерию после её по сути уничтожения при Потёмкине (за исключением одного его собственно пошефного Наследникова кирасирского полка), то на полях Европы воевали бы с франуцзами потом с ...голой жопой. Вот так. И Александр, при всех соих декларациях про то, что будет, как "при бабушке" вполне себе папино дело продолжил. частично по рассуждению, частично по уже вбитой отцом привычке.

[Александр Жмодиков]

Если бы Павел с тупым и истеричным упрямством не восстановил в РИА тяжёлую кавалерию после её по сути уничтожения при Потёмкине (за исключением одного его собственно пошефного Наследникова кирасирского полка), то на полях Европы воевали бы с франуцзами потом с ...голой жопой. Вот так. И Александр, при всех соих декларациях про то, что будет, как "при бабушке" вполне себе папино дело продолжил. частично по рассуждению, частично по уже вбитой отцом привычке.

Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел, и из 13 полков решили оставить кирасирскими только 6, включая 2 гвардейских, а остальные 7 переформировать в драгунские, потому что "многие отправляют теперь службу на драгунских лошадях". Потом кирасирские полки лишили кирас. В 1806 году кирасирские полки раскидали по дивизиям. Наверное, только к 1812 году можно говорить о возрождении тяжелой кавалерии в русской армии, когда кирасир стало 10 полков, и их свели в две кирасирские дивизии по пять полков.

[tatarin]

Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел

Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени
Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков

[Александр Жмодиков]

Только Грязев очень красочно и неприязненно описал изменения формы , остальные сетуют на неудобный и старомодный стиль одежды ( как будто когда-то военная форма была комфортной в 18 и 19 веке!) и общие строгости службы при Павле , что не удивительно .

Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он. Мнение Суворова тоже ничего не значит? А хоть кто-нибудь из современников сказал, что новая форма лучше или хотя бы не хуже старой?

При Александре Первом , конечно , никаких строгостей не было.

В мелочном внимании к форме Александр, Константин, Николай и Михаил Павловичи были такие же маньяки, как их папа.

Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени
Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков

А это уже совсем другая история.

[tatarin]

Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он.

Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые.

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 21:09

[Игорь]

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

да их практически все в Европе носили - очень функционально и удобно

[tatarin]

да их практически все в Европе носили - очень функционально и удобно

ну тут говорят , мол ,это главная солдатская докука и гной ногам

Хоть кто-нибудь из тех, кто носил форму Павла, оценивал ее положительно?

Мы знаем мнение только явных и ярых ненавистников Павловских реформ

Мнение Суворова для вас хоть что-нибудь значит?

Суворов тоже был непростой натурой ( У него даже с автором самой удобной формы в мире - Потемкиным были контры , говорят ...)

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 22:23

[Александр Жмодиков]

ну тут говорят , мол ,это главная солдатская докука и гной ногам

У нас не Западная Европа, и даже не центральная. У нас климат другой, а большинство солдат с детства приучены к широким штанам и к лаптям, в лучшем случае к сапогам, а не к башмакам и чулкам.

Мы знаем мнение только явных и ярых ненавистников Павловских реформ

Значит, мы не имеем мнений тех, кому павловская форма нравилась? Тогда что мы обсуждаем? Какие плохие все те, кто ругал эту форму? Извините, других не знаем. Или нам через 200 с лишним лет лучше знать, хорошая она была или плохая, хотя мы ее только на картинках видели и описания читали?

Суворов тоже был непростой натурой ( У него даже с автором самой удобной формы в мире - Потемкиным были контры , говорят ...)

Не по вопросам формы, насколько я знаю.

[tatarin]

У нас не Западная Европа, и даже не центральная. У нас климат другой, а большинство солдат с детства приучены к широким штанам и к лаптям, в лучшем случае к сапогам, а не к башмакам и чулкам.

Вы не поверите , но в России с начала XVIII века армия носит именно "среднеевропейский" костюм..

Значит, мы не имеем мнений тех, кому павловская форма нравилась? Тогда что мы обсуждаем? Какие плохие все те, кто ругал эту форму? Извините, других не знаем.

Они не плохие ,просто у них были причины ругать.. "Это всего-лишь люди"©

Не по вопросам формы, насколько я знаю.

Просто до неё не дошло

[Александр Жмодиков]

Вы не поверите , но в России с начала XVIII века армия носит именно "среднеевропейский" костюм..

Не вижу в этом ничего хорошего. Но при Потемкине хотя бы подстригли солдат нормально.

Они не плохие ,просто у них были причины ругать.

Но вы же всего несколько часов назад назвали Саблукова "гнусным типом", причем непонятно, за что. Складывается впечатление, что только за то, что он критиковал павловскую форму. Он не единственный, кто сделал быструю карьеру при Павле, и его карьера была не самой стремительной в тот период.

Просто до неё не дошло

А должно было дойти? С чего бы? При Павле Суворов протестовал против буклей, пудры и косы, то есть, отстаивал именно потемкинскую прическу. Кстати, Ланжерон положительно отзывался о прическе и форме, которые видел в последние годы правления Екатерины. А вот положительных отзывов о павловской форме я не знаю.

[tatarin]

А вот положительных отзывов о павловской форме я не знаю.

А Вы спросите у знатоков .. Ну вот у Михаила Преснухина , ему лучше известно .

Но вы же всего несколько часов назад назвали Саблукова "гнусным типом", причем непонятно, за что.

За то , что предатель и гнусный тип.
Вам не понятно , отчего он предатель ? Вам нужно объяснять?

Сообщение отредактировал tatarin - 12.12.2016, 0:43

[Михаил Преснухин]

А Вы спросите у знатоков .. Ну вот у Михаила Преснухина , ему лучше известно .

Это к Леонову - это он "о выдающемся реформаторе" писал.
А я знаю только негативные отзывы, в том числе и от совсем "незаангажированных" свидетелей, которым Павел вроде бы плохого ничего сделать не успел - роялисты корпуса Конде.

[tatarin]

А я знаю только негативные отзывы

Тогда , простите , разговору не быть