Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму Опции

[Александр Жмодиков]

Юркевич Е.И. Обмундирование русской армии в царствование императора Павла I (1796–1801 гг.): анализ и оценки // История военного костюма: от древнего мира до наших дней. Материалы Международной военно-исторической конференции / Под. ред. А.В. Арановича, Д.Ю. Алексеева. Санкт-Петербург, 19 ноября 2015 г. Сб. научных статей. — СПб.: СПбГУПТД, 2016. — С. 179-189.

Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму.

Сообщение отредактировал Kirill - 10.12.2016, 23:27

[Михаил Преснухин]

Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму.

Согласен, что совсем не напрасно вы эту статью прелестной ругаете!
Просто Юркевича совсем не интересуют мнения каких-то там очевидцев - его мнение всё равно их главнее. И вообще он живёт в каком-то странном мире "павловопоклонничества"!

[Александр Жмодиков]

Уже не в первый раз прошу давать ссылку не на pdf файл, а на карточку на сайте.

Я как-то пропустил эту просьбу, в будущем обещаю делать как надо.

Согласен, что совсем не напрасно вы эту статью прелестной ругаете! :)
Просто Юркевича совсем не интересуют мнения каких-то там очевидцев - его мнение всё равно их главнее. И вообще он живёт в каком-то странном мире "павловопоклонничества"! :(

У всех свои причуды. Некоторые живут в не менее странном мире "павлоненавистничества". А хочется видеть непредвзятый и аргументированный анализ источников.

[Kirill]

А хочется видеть непредвзятый и аргументированный анализ источников.

Это ведь недостижимый результат? Не так ли?

[Александр Жмодиков]

беда в том, что непредвзятых современников маловато.. Да и критиковали-то, как правило, прическу да гетры, - вроде бы, у Юркевича про это сказано

Не только прическу и гетры. Источники приводить?

Это ведь недостижимый результат? Не так ли?

Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

[Ульянов]

Не только прическу и гетры. Источники приводить?

головные уборы)
но ничего хорошего не говорилось ни про более ранние, ни про более поздние)

[Александр Жмодиков]

головные уборы)
но ничего хорошего не говорилось ни про более ранние, ни про более поздние)

Еще шпагу на заднице. Перчатки. В кавалерии - лосины и ботфорты. Ну и общий уродливый вид. В общем, осуждали каждый элемент по-отдельности и весь комплект в целом.

[tatarin]

Еще шпагу на заднице. Перчатки. В кавалерии - лосины и ботфорты. Ну и общий уродливый вид. В общем, осуждали каждый элемент по-отдельности и весь комплект в целом.

Николай Грязев..А кто еще из "непредвзятых"? Ботфорты и лосины в русской армии продержались еще 30 лет . Осуждали самого Павла , превознося его матушку , со всем , что было связано с её правлением .
C "уродливым общим видом" - тоже трудно согласится , архаично и не модно - это да.
Потом осуждались колодки-штиблеты при Александре Первом , неудобные и вредные каски при Николае Первом ..Всегда находились "непридвзятые" и аргументированные критики

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 16:34

[Роберто Паласиос]

Николай Грязев..А кто еще? Ботфорты и лосины в русской армии продержались еще 30 лет . Осуждали самого Павла , превознося его матушку , со всем , что было связано с её правлением ..

Если бы Павел с тупым и истеричным упрямством не восстановил в РИА тяжёлую кавалерию после её по сути уничтожения при Потёмкине (за исключением одного его собственно пошефного Наследникова кирасирского полка), то на полях Европы воевали бы с франуцзами потом с ...голой жопой. Вот так. И Александр, при всех соих декларациях про то, что будет, как "при бабушке" вполне себе папино дело продолжил. частично по рассуждению, частично по уже вбитой отцом привычке.

[Александр Жмодиков]

Если бы Павел с тупым и истеричным упрямством не восстановил в РИА тяжёлую кавалерию после её по сути уничтожения при Потёмкине (за исключением одного его собственно пошефного Наследникова кирасирского полка), то на полях Европы воевали бы с франуцзами потом с ...голой жопой. Вот так. И Александр, при всех соих декларациях про то, что будет, как "при бабушке" вполне себе папино дело продолжил. частично по рассуждению, частично по уже вбитой отцом привычке.

Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел, и из 13 полков решили оставить кирасирскими только 6, включая 2 гвардейских, а остальные 7 переформировать в драгунские, потому что "многие отправляют теперь службу на драгунских лошадях". Потом кирасирские полки лишили кирас. В 1806 году кирасирские полки раскидали по дивизиям. Наверное, только к 1812 году можно говорить о возрождении тяжелой кавалерии в русской армии, когда кирасир стало 10 полков, и их свели в две кирасирские дивизии по пять полков.

[tatarin]

Павел очень плохо восстановил тяжелую кавалерию. Дать кавалеристам кирасы и палаши, одеть их в ботфорты и назвать кирасирами недостаточно для того, чтобы появилась тяжелая кавалерия. В самом начале правления Александра I Воинская комиссия рассматривала вопрос, что делать с кирасирскими полками, которые "возродил" Павел

Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени
Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков

[Александр Жмодиков]

Только Грязев очень красочно и неприязненно описал изменения формы , остальные сетуют на неудобный и старомодный стиль одежды ( как будто когда-то военная форма была комфортной в 18 и 19 веке!) и общие строгости службы при Павле , что не удивительно .

Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он. Мнение Суворова тоже ничего не значит? А хоть кто-нибудь из современников сказал, что новая форма лучше или хотя бы не хуже старой?

При Александре Первом , конечно , никаких строгостей не было.

В мелочном внимании к форме Александр, Константин, Николай и Михаил Павловичи были такие же маньяки, как их папа.

Павел начал делать первые шаги в этом направлении , ему не хватило времени
Потом решали : что делать с таким количеством драгунских полков

А это уже совсем другая история.

[tatarin]

Прическу, парик, косу, букли и пудру ругал не только Грязев. Штиблеты ругал не только он.

Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые.

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

Сообщение отредактировал tatarin - 11.12.2016, 21:09

[Александр Жмодиков]

Прическа - это сакральное слово у всех хулителей Павла Первого .. Будто при Алесандре она сильно опростилась .. И не за что было наказать солдата . Прочтите про подготовку к караулу в 20 -е годы и поймете , что служба, условия быта и "мелочные требования службы" были такие-же невыносимые.

PS А штиблеты , кста , самая революционная армия - армия Франции относила все войны аж до реставрации

Мы говорим не о периоде правления Александра и не о французской армии, а о переменах в обмундировании и снаряжении русской армии в период правления Павла I. Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского? Павловские прически-парики улучшили жизнь солдат и офицеров? Чье мнение по этим вопросам важнее - современников, которые носили эту форму и эти парики, или историков XXI века, которые их только на картинках видели? А то, что сыновья Павла были такие же маньяки по части военной формы, никак не оправдывает его самого, наоборот, служит дополнительным аргументом против него - это он их приучил.

Гнусный тип

О как. А ведь его Павел повышал в чинах.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.12.2016, 21:48

[Ёжик]

Ну я по полковому списку не проверял, но из его воспоминаний так следует.

Или командир эскадрона?! (я тоже не проверял).

Гнусный тип

Джентльмен ( свои записки в Англии и редактировал).

Павловское обмундирование было хуже или лучше екатерининского?

Мне кажется,
главный вопрос в сукне.
Из "портяночной" ширины
только екатерининские курточки и кроить.
Для суконных фабрик (новых, на европейский манер) нужен госзаказ,
а это, в первую очередь, заказ широкого (в два аршина) сукна для армии.
Про цветное сукно-приборку: при Екатерине (и ранее) хорошо если красное
от одного поставщика и примерно одного цвета.
При Павле: хочешь получить заказ - осваивай покраску всего спектра цветов,
строго в соответствии с цветовой таблицей. А это опять же заказ для армии.

[Леонов Олег]

Или командир эскадрона?! (я тоже не проверял).

Джентльмен ( свои записки в Англии и редактировал).

Мне кажется,
главный вопрос в сукне.
Из "портяночной" ширины
только екатерининские курточки и кроить.
Для суконных фабрик (новых, на европейский манер) нужен госзаказ,
а это, в первую очередь, заказ широкого (в два аршина) сукна для армии.
Про цветное сукно-приборку: при Екатерине (и ранее) хорошо если красное
от одного поставщика и примерно одного цвета.
При Павле: хочешь получить заказ - осваивай покраску всего спектра цветов,
строго в соответствии с цветовой таблицей. А это опять же заказ для армии.

Для меня, написанное вами - откровение. Расскажите хотя бы на основе чего, вы тут на фантазировали. Для начала откройте высочайше утвержденные табели, там ширина сукна обозначена.
Да, и про фабрики (мануфактуры), уполномоченные поставлять сукно для армии, также может расскажите.
Вот еще, про крой забыл отметить - это сильно! Даже если вы не разбираетесь в этих вопросах, не трудно визуально отметить, что куртки по своему крою, это те же кафтаны, только с обрезанными полами. Крой идентичный.
Пожалуй хватит.