![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии
и глупости обид на своё прошлое. http://histrf.ru/biblioteka/book/absurdnai...svoio-proshloie В сети и частных разговорах постоянно сталкиваешься с распространённым мотивом: «моих родных обидели коммунисты». Откуда происходят самые разные практические выводы – как правило, категорически негативные. В самом деле, если родного тебе человека обидели (а обида в исполнении государственного репрессивного аппарата может иметь очень серьёзные последствия, вплоть до летальных), – за члена семьи необходимо вступиться. Тем паче, что теперь это ничем не грозит и требует только символических действий. Приведу показательный пример из социальной сети «ВКонтакте» (орфография и пунктуация оригинальные, цензурные купюры мои): «…Я вот, например, с радостью получил бы доступ к делу своего прадеда, расстрелянного в 38-ом, <…> знает по какому обвинению (даже дед, царствие ему Небесное, этого не знал). Я уверен, что я не одинок в своем желании задать вопросы советской власти… У меня по поводу сталинской эпохи сугубо одно мнение… У меня прадед по бабкиной линии во время лютой голодухи на смоленщине во время коллективизации (опять же 30-е) колхозного барана прирезал и семью накормил. 10 лет схлопотал лагеря (расстрел как раз заменили на 10 лет с конфискацией тогда). Не адекватная мера воздействия абсолютно. Хотя, юридически, <…> – это уголовщина». Не станем останавливаться на том, что около 99% современных клиентов ФСИН с чистым сердцем расскажут и вам, и своим родственникам, что сидят «ни за что». Не станем также останавливаться и на том, что «задать вопросы» советской власти вовсе не так трудно – надо лишь обратиться в соответствующий архив с официальным запросом, чего подавляющее большинство интересующихся не делает по незнанию или лени. Остановимся вот на чём: на протяжённости истории вообще и, в частности, истории России. Особенности внутренней исторической цензуры Надеюсь, никто не склонен думать, что история России ограничивается громовым XX веком. Несмотря на то, что был он совсем недавно, а по «историческим часам» так вообще вчера, – но даже сравнительно молодая держава, каковой является Россия, жалкой сотней лет не исчерпывается. Отсюда возникает вопрос, выглядящий и являющийся логичным: какая причина обуславливает подобное изъятие из хронологии? Почему потери наших семей в советскую эпоху вызывают агрессию, иногда вовсе безудержную, когда выключается не только логика, но и вообще – способность рассуждать? При том, что досоветская эпоха закончилась несколько ранее, но всё равно совсем недавно – на протяжении жизни всего лишь позапрошлого поколения, дедов и прадедов. Отчего личные семейные потери от несправедливости государства, действительной или мнимой, в Российской Империи вызывают рефлексию совершенно логическую, или слова наподобие: «время такое было», «это же при царе Горохе – вы бы ещё Средневековье вспомнили»? Взять на себя труд и честно ответить на вопрос: неужели родной прапрадед мне менее дорог, нежели дед, берут на себя очень и очень немногие, судя по всему – статистически малозначимый процент населения. Необходимо напомнить, что наши семьи не возникли из ничего – все они имеют конкретные корни, уходящие в прошлое. Ровно то прошлое, которое выпало на долю страны и народа вообще – ведь никакого другого прошлого у нас нет и быть не может. И если для члена современной городской семьи прадед в самом деле далёкая фигура, историческая, а может, даже былинная, то для выходца из традиционной семьи – например, кавказской – прадед, прапрадед (и так «до седьмого колена») так же реальны и значимы, как родной отец. Предлагаю мысленный эксперимент в рамках ничтожного с точки зрения истории срока: 1770-1917 годов – всего 147 лет. Причем верхняя и нижняя его границы отстоят от нас на 246 лет и 99 лет, жизнь десяти и четырёх поколений соответственно. Десять поколений одной страны Моя семья с отцовской стороны происходит с Урала, территории Яицкого (Оренбургского) казачьего войска. Раскол войска на «старшину» и рядовую часть в 1730-ые годы, ввод государственной монополии на соль и бесчинства откупщиков соляного налога превратили жизнь простых казаков в невыносимую, а некоторых поставили на грань выживания. Ввиду данных безобразий простое казачество поднялось на восстание под водительством Емельяна Пугачёва. Среди них был и мой пра-пра-пра-пра-прадед Михаил. Справедливая народная война утонула в собственной крови под ударами карательных войск. После разгрома восстания у Чёрного Яра 5 сентября 1774 года премьер-майор Иван Иванович Михельсон сёк моего предка плетьми, а после велел «повесить за шею до смерти». Пра-пра-пра-пра-прадед был простым казаком, не участвовал в зверствах и расстрелах, но «кровавый маньяк» и масон (!) обошёлся с ним вот так, предав позорной и мучительной казни. Я хочу задать вопросы российскому самодержавию! Моя семья со стороны бабушки по отцу – коренные петербуржцы, из тех крепостных, что построили Северную столицу по велению Великого Петра. Пра-пра-пра-прадед Евсей служил по рекрутскому набору в 23-м егерском полку 3-й бригады 5-й пехотной дивизии генерал-майора Г.М. Берга из состава знаменитого 1-о корпуса Павла Христофоровича Витгенштейна. В деле под Клястицами 18-20 июля 1812 года корпус намертво прикрыл Петербург от превосходящих сил Николя Шарля Удино, герцога Реджио. Тогда моему пращуру выпало схлестнуться с французской линейной пехотой, где он получил ранение, пролив кровь за Бога, Царя и Отечество. Отслужил срок и вернулся в родную Оредеж (под Лугой), где нашёл жену и завёл потомство. Однако пушки уже отгремели, и ветеран пришёлся] не ко двору помещику, который продал героя войны, как собаку, после чего след его совершенно теряется. Да, я хочу задать вопросы российскому крепостничеству! Перед Первой мировой войной промышленность Российской Империи, находившаяся на высшем своём взлёте, оказалась в руках отечественных и французских капиталистов. Приватизация в издании Николая II привела к тому, что за все годы сражений Россия произвела 28 000 пулемётов, а Германия – 280 000. Поставки вооружений и огнеприпасов фактически были сорваны. В результате чего русская армия умылась кровью, расплачиваясь за барыши толстосумов в тылу. Мой прапрадед со стороны матери воевал в пехоте, попав в жернова Великого Отступления 1915 года. Он пропал без вести под Новогеоргиевкой крепостью. И снова, и снова, мне хочется задать вопросы русской олигархии! Сколько же их было: запоротых до смерти, проданных, как рабы, убитых на полях «ненужных» войн? Отчего потомки не желают спросить с помазанников Божьих с той страстью, что характерна вопросам в адрес Советской власти? Ведь, в основной своей массе, мы происходим не из дворян и промышленников – мы потомки крестьян, коих было до 85% населения Империи. Абсурдная картина, не так ли? История в частностях и в логике Каковы изъяны представленного опыта? Они очевидны: налицо семейная легенда без каких-либо документальных свидетельств – как я её понял и запомнил из рассказов старших. Возмущение потомка вполне объяснимо, но… предъявлять претензии власти, которой не существует уже 99 лет, так же глупо, как к власти, которой не существует четверть века. Вопросы: за что? ради чего? почему ценой моих родных? – вполне предметные вопросы. Однако это история, общая история народа, где победы, поражения и каждый грамм пролитой крови – бесценный урок, во-первых, и фундамент в создании будущего, во-вторых. И, уж если так вышло, что фундамент обошёлся неимоверно дорого, то беречь его надо со всем тщанием, чтобы принесённые жертвы не оказались напрасными. Каковы плюсы опыта? Он наглядно показывает, что государство – это репрессивный аппарат, вне зависимости от конкретной формы общественно-экономической формации. Государство независимо от общественной формации обречено быть инструментом насилия, которое обеспечивает интересы господствующего в данный момент класса, – будь то государство сословное, эксплуататорское или общенародное. Государство – исторически сложившаяся форма организации общества. Оно имеет конкретные цели, которым служит определённый инструментарий: армия, силы охраны правопорядка, идеологический аппарат, бюрократическая система. От нашего желания или «житейского опыта» с рассуждениями на тему «как было бы лучше», – решительно ничего не изменится. Тем более – в прошлом. Прошлое как процесс становления настоящего развивается в соответствии с массивными историческими законами, где, к сожалению, жизни отдельных людей – малозначимая величина. Если казаки Пугачёва вели войну против царя, то они обречены были встретить сопротивление всей мощи насилия со стороны государства: репрессии – естественный и обязательный ответ на террор. Интересы правящего феодального дворянства Российской Империи позволяли продавать людей – крепостных крестьян. Интересы олигархической верхушки начала ХХ века годов требовали рынков сбыта, а значит империалистическая война и миллионы жертв для России были неизбежностью. Интересы Советского государства в 30-е годы требовали всенародной мобилизации и всенародного единения – значит, подавление смутьянов, дезертиров и «пятой колонны» было необходимостью. И во все эпохи нашей истории эти объективности и необходимости влекли за собой жертвы – в том числе жертвы несправедливые, избыточные. Были эти жертвы напрасными? Конечно, нет! И феодальная, и капиталистическая, и социалистическая формы государства в истории России имели свои задачи – задачи развития, сохранения и продления истории страны и народов, её населяющих. Со своими задачами все эти формации справились – судя по тому, что мы с вами можем читать и писать эти строки. Что важно на самом деле Говорить подробно о количественных показателях репрессий в СССР в рамках поставленной задачи бессмысленно. Какая разница, было казнено при Сталине 719 000 человек, или 40 000 000, как нам лгал Солженицын? Для члена семьи, где расстреляли отца (деда, дядю, брата и т.д.), разница между 40 миллионами и 719 тысячами – слабое утешение. Тем более, если он в самом деле был казнён в результате следственной ошибки или произвола. Говорить надо о трёх моментах: - праве государства осуществлять монополию на насилие вообще. - исключительности итогов репрессивной политики СССР. - причинах избирательности «исторического» взгляда на СССР в наши дни. Первое. Никакой самый справедливый закон и идеально устроенные силы охраны правопорядка не гарантированы от ошибок. То есть любые репрессии будут иметь «брак». Достаточна ли эта грустная аксиома для воспрещения деятельности репрессивного аппарата – неотъемлемого атрибута государства? Очевидно, что нет. Если следовать даже не логике – обычной справедливости в суждениях, СССР имел право на «внутреннюю самозащиту», как и любое государство мировой истории. Второе. Репрессии в СССР были исчерпывающе исследованы авторами конца 1980 до начала 2000 годов. Доктор исторических наук В.Н. Земсков, не будучи коммунистом, т.е., не являясь ангажированным персонажем, проделал колоссальную архивную работу. Её результаты подвергаются косметической коррекции последователями и самим Земсковым, но, в настоящий момент, она являются эталонными и практически исчерпывающими. Всего с 1921 года до 1953 года было вынесено 799 455 смертных приговоров (около 10% пересмотров, т.е.: несколько больше 719 000 человек). На заключение в лагерях, колониях и тюрьмах осуждено: 2 634 397 человек. К ссылке и высылке приговорено: 413 512 человек. В эту статистику включены особо опасные уголовные преступники, без намёка на политику, а так же диверсанты, поджигатели, коллаборационисты и предатели в годы Великой Отечественной войны и тому подобный контингент. Для периода в двадцать два года и страны, чьё население в это время увеличилось со 140 000 000 до 200 000 000 человек, реальные цифры являются, конечно, трагическими с точки зрения гуманизма, но не являются чем-то из ряда вон выходящим с точки зрения исторической. Особенно при учёте контекста – двух ужасающих войн и в сопоставлении с другими странами в аналогичных условиях. Третье. Общественное сознание определяется общественным бытием. Сегодняшнее государство – результат «белого реванша» 1988-1993 годов. Колоссальные ресурсы, потраченные на антисоветскую пропаганду – очернение собственного предшественника и антипода, потрачены не впустую. Именно буржуазная пропаганда сумела выключить способность к рефлексии у значительной прослойки граждан и даже такое, казалось бы, имманентное нормальному человеку свойство, как совесть. Именно благодаря четверти века повальной антисоветской агитации, в разуме сограждан случился провал исторического континуума, когда период 1917-1991 годов является сплошной «чёрной дырой», в которую можно бросать любые проклятия и предъявлять любые претензии, даже самые нелепые. Смириться с прошлым и заняться настоящим Наша же задача понимать, что история – это настоящая современность как продукт развития прошлого. То есть, изучать её – прямая обязанность каждого гражданина. Изучать, учитывать ошибки и всемерно стараться избегать их в собственной практике, насколько это в наших силах. Как верно писал Фридрих Энгельс, «история – важнейшая из общественных наук». Изучение предполагает «холодную голову» и работу логического мышления. Проклинать «кровавый царизм», «жидобольшевиков», «масонов» – невероятная и опасная глупость! Почему опасная? Как показал наш эксперимент, «вопросы к проклятому совку» «совком» вовсе не исчерпываются. Их можно длить и продолжать на конкретных примерах, возможно, даже с документами в руках, вплоть до «перегибов на местах» во время Владимирова Крещения Руси. То есть, до X века. А кто сказал, что пращур гражданина Имярек, убитый в Новгороде боярином Добрыней, менее дорог этому гражданину, нежели родная мать? При таком подходе история, вместо общественно значимой науки, с гарантией превращается в натуральный macabre tanz – сюрреалистический кровавый кошмар, череду убийств, зверств и необоснованного насилия. Ведь нет в природе семьи, чьи члены не пострадали бы так или иначе от действий государства в прошлом! Я далек от преклонения перед современной Европой. Но почему-то французы не устраивают день траура в годовщины всех своих революций. Англичане не проклинают лорда Кромвеля, и даже (!), король Генрих VIII для них «добрый король Гарри»! Несмотря на огораживания, когда, по меткому выражению Томаса Мора от 1516 года, «овцы съели людей», породив тысячи и тысячи нищих, против которых немедленно были приняты чудовищные законы о «Бродягах и упорных нищих» с последующей постройкой работных домов, мало чем отличавшихся от каторг. Позитивный опыт необходимо перенимать, учась на чужих ошибках, да и на своих не менее. Пора отбросить ненужный пафос – мол, прадед сидел при «совке» «за три колоска». Мы должны изучать и понимать науку историю, тем более, историю родной страны, – и чтобы учиться хорошему на опыте предков, и чтобы их ошибки в будущем не повторялись никогда. Ведь впереди время глобальных преобразований, и только от нас, от твёрдого понимания истории, владения диалектическим методом познания, зависит, в какой форме и как именно эти преобразования свершатся. Не надо давать потомкам поводов проклинать нас за бездействие, скудоумие, трусость и, как следствие этих качеств, – излишнюю жестокость. Автор: Клим Жуков 14 сентября 2016 Сообщение отредактировал Ёжик - 11.11.2016, 15:12 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
![]() ![]() |
Вадим Борисыч |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 079 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 15 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А когда в нашей стране ценилась человеческая жизнь?
-------------------- Если долго сидеть на берегу реки, можно увидеть проплывающий труп твоего врага.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А когда в нашей стране ценилась человеческая жизнь? Ценилась всегда. Может, не государством, но в народе всегда имела ценность. Даже из Афганистана ушли в первую очередь из-за того, что несли там потери, никому не понятно за что. Во время второй мировой войны есть случаи, когда снимали с должности не за невыполненное задание, а за большие потери -------------------- Vilnius full of space
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#4
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ценилась всегда. Может, не государством, но в народе всегда имела ценность. Даже из Афганистана ушли в первую очередь из-за того, что несли там потери, никому не понятно за что. Во время второй мировой войны есть случаи, когда снимали с должности не за невыполненное задание, а за большие потери Причем здесь ценность жизни? Просто деньги у СССР заканчивались, стало не до финансирования войны, к тому времени уже осознали, что это очень и очень надолго, по сути тупик. Кроме того, Горбачев очень хотел наладить отношения с Западом, где действия СССР в Афганистане изображали как агрессию против свободолюбивого народа. Некоторые у нас до сих пор уверены, что Горбачев - предатель, и что вывод войск из Афганистана - это предательство. |
Илья |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Причем здесь ценность жизни? Просто деньги у СССР заканчивались, стало не до финансирования войны Ты хочешь сказать что? Что ценность денег была? Была, конечно. Что она была больше ценности жизни? Ответа нет, потому как оценить только страховщики могут ))) Я не могу сказать, какой из факторов был решающим. Думаю, что сразу несколько. Тем не менее обществу был важен не вопрос наличия/отсутствия денег на войну (кто их тогда считал?), а именно людские потери. Всех, у кого дети служили в армии, волновал вопрос, не попадут ли они в Афганистан. И при выводе войск большинство людей волновало именно, что теперь не будут убивать советских солдат. А еще во время второй мировой войны были случаи, когда награждали за выполнение задания, несмотря на потери.... ![]() Были. Но говорить, что "завалили трупами, не считая с жизнями" - будет большой ошибкой. Считались. И ценили. -------------------- Vilnius full of space
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#6
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ты хочешь сказать что? Что ценность денег была? Была, конечно. Что она была больше ценности жизни? Ответа нет, потому как оценить только страховщики могут Я хочу сказать, что деньги у руководства СССР кончались, внутри страны проблемы нарастали, как снежный ком, становилось уже не до "помощи братскому народу Афганистана". К тому же Горбачеву очень хотелось снизить напряженность в отношениях между СССР и Западом - то ли ему очень хотелось, чтобы его хорошо принимали на Западе, то ли он думал, что поддержка Запада может понадобиться ему во внутренней борьбе. Соображение о ценности жизни советского человека если и было, то на самом последнем месте. Цитата Тем не менее обществу был важен не вопрос наличия/отсутствия денег на войну (кто их тогда считал?), а именно людские потери. А общество в конце 1980-х разве знало цифры потерь? Я вот что-то не помню никаких официальных сообщений о потерях почти вплоть до самого вывода войск, только слухи. Цитата Всех, у кого дети служили в армии, волновал вопрос, не попадут ли они в Афганистан. А разве мнение простых граждан имело какой-то вес для руководства СССР? |
Илья |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А общество в конце 1980-х разве знало цифры потерь? Я вот что-то не помню никаких официальных сообщений о потерях почти вплоть до самого вывода войск, только слухи. А разве мнение простых граждан имело какой-то вес для руководства СССР? Начну с конца. Да, имело. Управлять можно либо если ты предлагаешь населению приемлемый социальный контракт, либо навязываешь ему этот контракт силой. Хотя в СССР не было механизма заключения такого контракта (конкурентных выборов), руководство страны пыталось замещать его различными исследованиями КГБ о настроениях масс, сочетая их с дозированным и точечным насилием. Время бесконтрольного насилия прошло и оно внушало страх самому классу номенклатуры, то оставалось только находить социальный компромисс с населением. Схема в принципе устойчивая, если бы в мире ничего не менялось ))) Так что другого выхода не было, кроме как интересоваться мнением простых граждан. Общество не знало цифр потерь, но тем хуже было, потому что слухи их преувеличивали. Ну и не забывай про то, что информационной замкнутости не было. Это, конечно, не интернет, но "Голос Америки", "Свобода" и "Немецкая волна" вполне справлялись. -------------------- Vilnius full of space
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#8
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Начну с конца. Да, имело. Управлять можно либо если ты предлагаешь населению приемлемый социальный контракт, либо навязываешь ему этот контракт силой. Хотя в СССР не было механизма заключения такого контракта (конкурентных выборов), руководство страны пыталось замещать его различными исследованиями КГБ о настроениях масс, сочетая их с дозированным и точечным насилием. Время бесконтрольного насилия прошло и оно внушало страх самому классу номенклатуры, то оставалось только находить социальный компромисс с населением. Схема в принципе устойчивая, если бы в мире ничего не менялось ))) Так что другого выхода не было, кроме как интересоваться мнением простых граждан. Извини, но это общие слова, а проще говоря - демагогия. Нужны конкретные доказательства того, что высшее руководство СССР учитывало мнение простых граждан по какому-нибудь важному внешнеполитическому вопросу, вроде ввода или вывода войск в другое государство. Ссылки на "многочисленные просьбы трудящихся" - это просто пропаганда, создание иллюзии, что они прислушиваются к мнению граждан. Когда вводили войска в Афганистан - ни с чьим мнением не посчитались, кроме мнения сторонников ввода войск, а простых граждан не спрашивали. Когда выводили войска - граждан тоже не спрашивали. Цитата Общество не знало цифр потерь, но тем хуже было, потому что слухи их преувеличивали. Ну и не забывай про то, что информационной замкнутости не было. Это, конечно, не интернет, но "Голос Америки", "Свобода" и "Немецкая волна" вполне справлялись. "Есть обычай на Руси слушать ночью Би-би-си." Наверное, руководство СССР своей излюбленной политикой замалчивания давало возможность западной пропаганде раздувать проблемы советского "ограниченного контингента", в том числе преувеличивать цифры потерь. Западную пропаганду я не слушал, мне тогда не до этого было, а вот слухи нехорошие ходили, типа: "Вот один мой знакомый вернулся из Афгана, так он такое рассказывает, а от нас все скрывают," - и т.д. и т.п. |
Илья |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Извини, но это общие слова, а проще говоря - демагогия Это теория управления. Ты хочешь подтверждения теории реальными документами? Если найду, обязательно дам ссылку. Искать надо в закрытых справках КГБ о настроениях в обществе. Нужны конкретные доказательства того, что высшее руководство СССР учитывало мнение простых граждан по какому-нибудь важному внешнеполитическому вопросу, вроде ввода или вывода войск в другое государство Я понимаю тебя Когда вводили, не считались Нельзя сказать, что учитывали "мнение простых граждан", просто потому что не было каналов получения этого самого "мнения". Но настроения старались учитывать или хотя бы принимать во внимание. Как пример, могу привести Польшу. В нее не стали вводить войска не только потому что Ярузельский обещал сам справиться, но и потому что ввод иностранных войск мог усугубить ситуацию. То есть учитывали настроение польских "простых граждан" -------------------- Vilnius full of space
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.9.2024, 10:56
![]() |