О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[Eman]

Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...

Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori):
https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false

М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Je suis avec respect.

Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 1:55

[AlexeyTuzh]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?

[Игорь Д.]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: ...

Интересно, уважаемые коллеги, а как оцениваются воспоминания непосредственно самого Наполеона о событиях 1812 года, продиктованные на острове Св. Елены и впервые изданные во Франции в 1824 г.
http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...BB%D0%B5%D0%BE/
Почему-то, в отличие от 18 бюллетеня, достаточно редко встречаются их упоминания, особенно в зарубежной литературе.
Есть какая-то информация об их недостоверности или просто мешает избирательный характер в подборе материала?

Даже с учетом их написания по прошествии времени после описываемых событий, там есть оценки многих обсуждаемых спорных вопросов от самого что ни есть первого лица всей эпохи.
Например, встречаются такие фразы, как при описании рейда русской кавалерии: «… Однако это обстоятельство держало нас в бездействии более часа и неприятель воспользовался этим временем чтобы закрепиться на новых позициях. Эта остановка во многом содействовала неудаче сражения». Понятие «неудача», конечно, не говорит о поражении, но как-то и в безоговорочной победе можно усомниться.
Возможно тоже неквалифицированный перевод?

Имеют место и оценки событий, которые как раз обсуждаются. Например, о целях сражения, или почему к вечеру прекратилось «активное маневрирование»:
«Победа, как бы она ни была несовершенна, должна была открыть мне ворота Москвы, там я надеялся достичь всех результатов войны.
Как только мы овладели позицией левого фланга, я был уже уверен, что неприятель оставит поле сражения в продолжение ночи. Для чего же было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?
Эта кровопролитная и знаменитая битва, которой мы так пламенно желали, вовсе не соответствовала моей первоначальной цели. Я предпочёл бы дать сражение в Литве и дать сражение решительное. Русские приняли бой спустя 200 лье и не оставили мне никаких трофеев, кроме поля сражения, покрытого 60.000 умирающих и раненых с обеих сторон.»

Интересный ответ отдельным "специалистам" стратегии, вешающим ярлыки о «бездарности»…
«… Как армия русских, расстроенная под Бородино, очутилась вовремя под Красным, чтобы преградить нам отступление? Наконец, как мог неприятель без искусства и способностей, с армией, разорванной и разделённой в самом начале кампании, обдумать, сообразить и привести в исполнение в половине сентября наступательное сосредоточение обоих крыльев и центра на Березине... Без сомнения тысяча обстоятельств благоприятствовали русским, а всё что клонилось к их выгоде, было мне вредно, но, если отказывают в заслуженных похвалах, то этим доказывают только своё недоброжелательство и несправедливость.»

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 21.9.2016, 3:58

[Илья]

Интересно, уважаемые коллеги, а как оцениваются воспоминания непосредственно самого Наполеона о событиях 1812 года, продиктованные на острове Св. Елены и впервые изданные во Франции в 1824 г.
http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...BB%D0%B5%D0%BE/
Почему-то, в отличие от 18 бюллетеня, достаточно редко встречаются их упоминания, особенно в зарубежной литературе.
Есть какая-то информация об их недостоверности или просто мешает избирательный характер в подборе материала?

есть большие сомнения в достоверности этих "мемуаров" - в частности, я не смог найти, например, этого "французского издания 1824 г."
два года назад я разбирал эту книгу для Руниверса, если найду тот файл, то выложу сюда


Сообщение отредактировал Илья - 21.9.2016, 10:04

[Александр Жмодиков]

есть большие сомнения в достоверности этих "мемуаров" - в частности, я не смог найти, например, этого "французского издания 1824 г."
два года назад я разбирал эту книгу для Руниверса, если найду тот файл, то выложу сюда

Mémoires pour servir à l’histoire de France, sous le règne de Napoléon, écrits à Ste-Hélène sous sa dictée, par les généraux qui ont partagé sa captivité, et publiés sur les manuscits entièrement corrigés de la main de Napoléon.
Paris, 1823-1824.

Томов 10, если не больше.
Генералы, которые имеются в виду - это Гурго и Монтолон.

В 1830 году вышло второе издание.

[Илья]

Mémoires pour servir à l’histoire de France, sous le règne de Napoléon, écrits à Ste-Hélène sous sa dictée, par les généraux qui ont partagé sa captivité, et publiés sur les manuscits entièrement corrigés de la main de Napoléon.
Paris, 1823-1824.

Я знаю. Оно есть на Галлике
Оттуда все скачал и внимательно просмотрел, сравнивая с русским текстом ЭТОЙ книги
нет там такого )))

[Игорь Д.]

Я знаю. Оно есть на Галлике
Оттуда все скачал и внимательно просмотрел, сравнивая с русским текстом ЭТОЙ книги
нет там такого )))

Остается сожалеть, что данный вопрос не был поднят на семинаре «Отечественная война 1812 года. Россия и Франция», прошедшем 3 сентября 2012 года в Высшей школе государственного администрирования МГУ имени М.В. Ломоносова, где и была проведена презентация книги В.А.Димова «Мемориал 1812 года. Война глазами Наполеона».
http://www.anspa.ru/ncd-1-7-683/news.html
Семинар заблуждений? К слову, в «грехе фальсификации» помимо французского посла прежде всего «виновен» сам автор Димов Владимир Александрович, доктор экономических наук, профессор. Как-то мелковато для профессора…
Хочется верить в лучшее, что не с потолка взяты все эти воспоминания и рассуждения императора.
В комментариях сам автор указал так: «Настоящий текст представляет собой XVIII главу воспоминаний Наполеона, продиктованных им в ссылке на острове Св. Елены, и впервые изданных во Франции в 1824 году. В текст не включено описание синхронных событий, происходящих в Испании, на испанских фронтах. Все даты приводятся по новому стилю. Сохранён авторский способ написания численности войск (тысячи отделяются точкой).»
Т.е. получается это не сплошной перевод, а выборка из общего текста в части касающейся Русской кампании.
Можно еще обратить внимание на то, что в списке используемой литературы указано издание не 1824, а Las-Cases E. Le Memorial de Sainte-Helene. P., 1951, 1961. V. 1-2.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 22.9.2016, 3:32

[Eman]

У меня (как, наверняка, и у многих), есть издание 1994 г., - "стандартный набор" - Тулон, Италия, Египет, "17 замечаний..." - кот., как указано, "печатается по изданиям 1938, 1941 и 1956 гг."

Там, таки, написано что это "перевод c французского" - однако, имя переводчика отсутствует.

М.б. "Алексеева" переводила ранние издания?

[Игорь Д.]

У меня (как, наверняка, и у многих), есть издание 1994 г., - "стандартный набор" - Тулон, Италия, Египет, "17 замечаний..." - кот., как указано, "печатается по изданиям 1938, 1941 и 1956 гг."
Там, таки, написано что это "перевод c французского" - однако, имя переводчика отсутствует.
М.б. "Алексеева" переводила ранние издания?

Бермудский треугольник какой-то.
Признаться, использование автором таких терминов, как "..на испанских фронтах.." несколько настораживает.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 22.9.2016, 4:00

[Eman]

А есть где книгу Димова глянуть в электрическом виде?? А то на флоридщине не ловится...

[Игорь Д.]

А есть где книгу Димова глянуть в электрическом виде?? А то на флоридщине не ловится...

Нашел такую страничку:
http://www.kadet.ru/V1812/Memorial.htm
Внизу есть под пунктом "Читайте в формате pdf:"

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 22.9.2016, 5:41