![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:
Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены». Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка... Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori): https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли? Je suis avec respect. Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 1:55 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
![]() ![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Eman |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время? Aлексей, а разве бюллетни не изданы на руcском языке? Bроде выходил сборник "Bойна перьев". BOT: http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/vhistory22 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Aлексей, а разве бюллетни не изданы на руcском языке? Bроде выходил сборник "Bойна перьев". BOT: http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/vhistory22 Выходили, так там же чётко сказано: ![]() Получается, что для французов и Пеле в последующем - сражение закончилось в 14:00. Ничего существенного после этого часа не происходило, только артиллеристы на новых позициях продолжали друг друга кошмарить. В итоге, на каждого убитого француза, вернее солдата Великой Армии - приходилось по пять русских убитых. Ивченко, Земцов и др. поступили очень забавно: они прижались к французской хронологии утра, но "растянули" хронологию дня и второй половины дня, причём, в точности по бюллетеню французов. Там приведены чёткие привязки в первой половине дня (что было в 6 утра, 7 утра и так далее), а потом - чётких привязок уже нет. Только указано, что около 14:00 сражение было в целом закончено - наступила победа французов! Разве в Подмосковье в начале сентября в 6 вечера уже темнеет? Нет конечно. Но караул устал: задымление на поле было полное. Четыре часа подряд артиллерия французов работала, а пехота и кавалерия Великой Армии стояли, поэтому было принято решение больше не воевать. Ведь победили же... Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 20.9.2016, 22:05 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Eman |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Hy, Aлексей - Bы же умный человек и понимаете, что бюллетени составлялись для парижской пyблики и царствующих дворов фр. стран-саттелитов-союзников. ![]() "Противник бился, отступая" - значит, еще не полностью "победили"? A есть в сборнике рапорта Mюрата, Даву, Богарне? Сообщение отредактировал Eman - 20.9.2016, 22:11 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Hy, Aлексей - Bы же умный человек и понимаете, что бюллетени составлялись для парижской пyблики и царствующих дворов фр. стран-саттелитов-союзников. ![]() "Противник бился, отступая" - значит, ещё не полностью "победили"? A есть в сборнике рапорта Mюрата, Даву, Богарне? В том то и дело, что пляшут в двух "хронологиях" три часа! Ровно три часа являются темой обсуждения между Бутурлиным и Пеле. Даже Ивченко и в вопросе о ранении Багратиона, а вернее об оставлении флешей спорит о тех же трёх часах (в 09 утра или в полдень). В принципе очень интересно сопоставить бюллетень № 18 и "Опыт описания Бородинского сражения...". Они совпадут по многим фактам, а расходиться будут всё на те же пресловутые три часа. Мистика какая-то... P.S. Я не хочу начинать опять полемику, просто забавно, что Толя обвиняют в фальсификации истории, а автора бюллетеня (пусть это будет Дарю!) - нет. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Eman |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...[з]абавно, что Толя обвиняют в фальсификации истории, а автора бюллетеня (пусть это будет Дарю!) - нет. Дарю HE писал бюллетней; скорее всего, это был Фэн - под диктовку Бони, imho. ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дарю HE писал бюллетней; скорее всего, это был Фэн - под диктовку Бони, imho. ![]() Восемнадцатый подписал Дарю, само собой от имени Наполеона. У Неелова в "Опыте описания Бородинского сражения" последний бой за люнет (батарею Раевского) - с 2 до 3 часов пополудни. Соответствует французской хронологии. Нет, так как на этом сражение для Неелова не закончилось. По французской версии получается, что сразу после захвата Курганной высоты на неё были установлены французские пушки, которые начали обстреливать наши позиции. Кстати, никто почему-то не прокомментировал из наших исследователей, что книга Неелова и книга Толя появились обе в 1839 году (к реконструкции сражения на Бородинском поле), хотя версии в них отличаются очень сильно. Смущает-то что? Что массированные маневры на поле прекратились, и 4-5 часов шло достаточно статичное смертоубийство? Да. Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нет, так как на этом сражение для Неелова не закончилось. По французской версии получается, что сразу после захвата Курганной высоты на неё были установлены французские пушки, которые начали обстреливать наши позиции. Алексей, мне кажется вы увлеклись ![]() Перечитайте Неелова ещё раз: "... были выдвинуты сильные батареи и огонь загорелся по всей линии. Наша артиллерия отвечала тем же; час от часу огонь становился слабее, но канонада продолжалась до ночи". И всё! Если не считать "нечаянного нападения на д. Семеновскую" в 9 часов вечера (весьма спорный эпизод, не имеющий достаточного подтверждения в первоисточниках), то больше ничего и не происходило, по Неелову. Кстати, никто почему-то не прокомментировал из наших исследователей, что книга Неелова и книга Толя появились обе в 1839 году (к реконструкции сражения на Бородинском поле), хотя версии в них отличаются очень сильно. И в чём же очень сильное отличие?.. Кстати, в том же 1939 вышла книга Михайловского-Данилевского. К него ближе к какой версии - Неелова или Толя? Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко. Какие уж тут манёвры, когда все еле стоят на ногах от усталости, да стена артиллерии лупит так, что не подступиться... И до леса там недалеко, кстати. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей, мне кажется вы увлеклись ![]() Перечитайте Неелова ещё раз: Возможно. Я как раз дал себе задание перечитать сегодня Неелова. Михайлов-Данилевский - это понятно, он как раз официальную версию писал. Книга Толя - фактически переиздание публикации 1822 года, с очень небольшими корректировками. Поэтому и интересна книга Неелова, как свежий взгляд. P.S. Кстати, в книге Ланглуа 1835 года к его же панораме, где был впервые опубликован 18 бюллетень (само собой после первой публикации) - очень интересные комментарии к нему. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 21.9.2016, 7:08 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.9.2024, 16:33
![]() |