О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[Eman]

Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...

Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori):
https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false

М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Je suis avec respect.

Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 1:55

[AlexeyTuzh]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?

[Eman]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?

Aлексей, а разве бюллетни не изданы на руcском языке? Bроде выходил сборник "Bойна перьев". BOT:

http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/vhistory22

[AlexeyTuzh]

Aлексей, а разве бюллетни не изданы на руcском языке? Bроде выходил сборник "Bойна перьев". BOT:
http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/vhistory22

Выходили, так там же чётко сказано:

Получается, что для французов и Пеле в последующем - сражение закончилось в 14:00. Ничего существенного после этого часа не происходило, только артиллеристы на новых позициях продолжали друг друга кошмарить. В итоге, на каждого убитого француза, вернее солдата Великой Армии - приходилось по пять русских убитых.
Ивченко, Земцов и др. поступили очень забавно: они прижались к французской хронологии утра, но "растянули" хронологию дня и второй половины дня, причём, в точности по бюллетеню французов. Там приведены чёткие привязки в первой половине дня (что было в 6 утра, 7 утра и так далее), а потом - чётких привязок уже нет. Только указано, что около 14:00 сражение было в целом закончено - наступила победа французов!

Разве в Подмосковье в начале сентября в 6 вечера уже темнеет?

Нет конечно. Но караул устал: задымление на поле было полное. Четыре часа подряд артиллерия французов работала, а пехота и кавалерия Великой Армии стояли, поэтому было принято решение больше не воевать. Ведь победили же...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 20.9.2016, 22:05

[Eman]

Выходили, так там же чётко сказано:

Hy, Aлексей - Bы же умный человек и понимаете, что бюллетени составлялись для парижской пyблики и царствующих дворов фр. стран-саттелитов-союзников.

"Противник бился, отступая" - значит, еще не полностью "победили"?

A есть в сборнике рапорта Mюрата, Даву, Богарне?

Сообщение отредактировал Eman - 20.9.2016, 22:11

[AlexeyTuzh]

Hy, Aлексей - Bы же умный человек и понимаете, что бюллетени составлялись для парижской пyблики и царствующих дворов фр. стран-саттелитов-союзников.
"Противник бился, отступая" - значит, ещё не полностью "победили"?
A есть в сборнике рапорта Mюрата, Даву, Богарне?

В том то и дело, что пляшут в двух "хронологиях" три часа! Ровно три часа являются темой обсуждения между Бутурлиным и Пеле. Даже Ивченко и в вопросе о ранении Багратиона, а вернее об оставлении флешей спорит о тех же трёх часах (в 09 утра или в полдень). В принципе очень интересно сопоставить бюллетень № 18 и "Опыт описания Бородинского сражения...". Они совпадут по многим фактам, а расходиться будут всё на те же пресловутые три часа. Мистика какая-то...
P.S. Я не хочу начинать опять полемику, просто забавно, что Толя обвиняют в фальсификации истории, а автора бюллетеня (пусть это будет Дарю!) - нет.

[Eman]

...[з]абавно, что Толя обвиняют в фальсификации истории, а автора бюллетеня (пусть это будет Дарю!) - нет.

Дарю HE писал бюллетней; скорее всего, это был Фэн - под диктовку Бони, imho.

[AlexeyTuzh]

Дарю HE писал бюллетней; скорее всего, это был Фэн - под диктовку Бони, imho.

Восемнадцатый подписал Дарю, само собой от имени Наполеона.

У Неелова в "Опыте описания Бородинского сражения" последний бой за люнет (батарею Раевского) - с 2 до 3 часов пополудни. Соответствует французской хронологии.

Нет, так как на этом сражение для Неелова не закончилось. По французской версии получается, что сразу после захвата Курганной высоты на неё были установлены французские пушки, которые начали обстреливать наши позиции.
Кстати, никто почему-то не прокомментировал из наших исследователей, что книга Неелова и книга Толя появились обе в 1839 году (к реконструкции сражения на Бородинском поле), хотя версии в них отличаются очень сильно.

Смущает-то что? Что массированные маневры на поле прекратились, и 4-5 часов шло достаточно статичное смертоубийство?

Да. Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко.

[Олег С.]

Нет, так как на этом сражение для Неелова не закончилось. По французской версии получается, что сразу после захвата Курганной высоты на неё были установлены французские пушки, которые начали обстреливать наши позиции.

Алексей, мне кажется вы увлеклись
Перечитайте Неелова ещё раз:
"... были выдвинуты сильные батареи и огонь загорелся по всей линии. Наша артиллерия отвечала тем же; час от часу огонь становился слабее, но канонада продолжалась до ночи".
И всё!
Если не считать "нечаянного нападения на д. Семеновскую" в 9 часов вечера (весьма спорный эпизод, не имеющий достаточного подтверждения в первоисточниках), то больше ничего и не происходило, по Неелову.

Кстати, никто почему-то не прокомментировал из наших исследователей, что книга Неелова и книга Толя появились обе в 1839 году (к реконструкции сражения на Бородинском поле), хотя версии в них отличаются очень сильно.

И в чём же очень сильное отличие?..
Кстати, в том же 1939 вышла книга Михайловского-Данилевского. К него ближе к какой версии - Неелова или Толя?

Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко.

Какие уж тут манёвры, когда все еле стоят на ногах от усталости, да стена артиллерии лупит так, что не подступиться...
И до леса там недалеко, кстати.