О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[Eman]

Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...

Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori):
https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false

М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Je suis avec respect.

Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 1:55

[Ульянов]

Что касается Бородина и Березины))... При Бородино Кутузов хотел дать показательное сражение, не допустив уничтожения армии. При Березине Кутузов хотел потрепать французскую армию, не доводя до уничтожения/пленения самого Наполеона. В обоих случаях он достиг своей цели ))

Сообщение отредактировал Ульянов - 19.9.2016, 11:10

[Kirill]

При Бородино Кутузов хотел дать показательное сражение, не допустив уничтожения армии.

А что такое "показательное сражение"?

[Илья]

А что такое "показательное сражение"?

Это когда хотят сдать врагу второй в стране город и крупнейший центр торговли и промышленности в империи, но без жертвоприношения нескольких десятков тысяч это сделать нельзя, ибо для карьеры опасно

Можно и так повернуть, благо первоисточник нам оставил противоречивые свидетельства своих замыслов, которые к тому же историками зачастую трактуются как неискренние

[Kirill]

Это когда хотят сдать врагу второй в стране город и крупнейший центр торговли и промышленности в империи

Вот прямо крупнейший центр промышленности?

[Burghardt]

Вот прямо крупнейший центр промышленности?

А по-твоему, какой центр был крупнейшим?

[Kirill]

А по-твоему, какой центр был крупнейшим?

Не знаю, я не изучал вопрос. Но мне казалось, что основная промышленность у нас была расположена несколько ближе к Уралу. Нет?

Изменений в позициях нет и вряд ли будет, что неплохо, т.к. оценка результатов Бородина - это одна из "лакмусовых бумажек" отечественной истории, когда быстро происходит идентификация "свой/чужой".

Да, деление на черное-белое это просто красная нить нынешнего бытия. Грустно это.

[Burghardt]

Не знаю, я не изучал вопрос. Но мне казалось, что основная промышленность у нас была расположена несколько ближе к Уралу. Нет?

Выходит, что нет.
Промышленность же не только металлургия. Производство лаптей в промышленном масштабе, тоже учитывать надо.
Кстати, и металлургия у нас не на одном Урале функционировала в этот период. И под Питером она была в промышленных масштабах, и вокруг Москвы имелась.

[Михельсон]

Выходит, что нет.
Промышленность же не только металлургия. Производство лаптей в промышленном масштабе, тоже учитывать надо.
Кстати, и металлургия у нас не на одном Урале функционировала в этот период. И под Питером она была в промышленных масштабах, и вокруг Москвы имелась.

А из чего выходит? Насколько я знаю, Москву (а точнее весь центральный район) в 1812 можно назвать, разве что, крупным центром текстильной промышленности.
С точки зрения тяжелой промышленности (в т.ч. машиностроения) тот же Петербург имел гораздо больший вес (не говоря уж о судостроении). При этом в Петербурге была значительно развита и та же текстильная промышленность.

[Burghardt]

А из чего выходит? Насколько я знаю, Москву (а точнее весь центральный район) в 1812 можно назвать, разве что, крупным центром текстильной промышленности.
С точки зрения тяжелой промышленности (в т.ч. машиностроения) тот же Петербург имел гораздо больший вес (не говоря уж о судостроении). При этом в Петербурге была значительно развита и та же текстильная промышленность.

Машиностроение в России в этот период только зарождалось и действительно существовало только в Петербурге.
Из трех промышленных центров страны, которые сложились к концу 18 века (Москва, Петербург, Урал) Москва имела наибольший экономический вес.
В Москве и вокруг нее еще с конца 18 века сформировался центр текстильной промышленности, в значительной степени была представлена обрабатывающая и металлургическая промышленность. Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов объемы кустарного производства, имевшие место на данной территории, а также сельское хозяйство, включая садоводство, и роль Москвы как важнейшего торгово-распределительного центра страны. Наконец, не стоит забывать о плотности населения в этом регионе.
Поэтому удар Наполеона на Москву, разорение Москвы и прилегающих территорий, прекращение на несколько месяцев какой-либо экономической активности был весьма болезненным ударом для Российской экономики.
Но не смертельным. И именно потому, что это был не единственный торгово-промышленный центр. Ну и еще потому, что разорение было скоротечным и не привело к затяжному кризису.

[Михельсон]

Машиностроение в России в этот период только зарождалось и действительно существовало только в Петербурге.
Из трех промышленных центров страны, которые сложились к концу 18 века (Москва, Петербург, Урал) Москва имела наибольший экономический вес.
...

Так а в чем это, экономический вес, выражалось-то, если в рублях или процентах? Да Центральный район (Московская и Владимирская губ.) был самым крупным центром текстильного производства (а Петербург на втором месте). Этого было достаточно, чтобы получить "наибольший экономический вес"?
Вот под Бородино русская армия стреляла из пушек отлитых в том числе (а то и в большинстве) в СПб, из ружей сделанных на сестрорецком заводе (второе в стране производство стрелковки), порохом сделанном на Охтенском заводе (крупнейшее производство пороха в стране). Моря бороздили военные корабли, сделанные, в значительной части, в СПб. А в 1815 в СПб был спущен на воду первый русский пароход, построенный на заводе - российском производителе паровых машин.