О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[Eman]

Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...

Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori):
https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false

М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Je suis avec respect.

Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 1:55

[Драгун Рогожан]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

[Игорь Д.]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими...

Видимо обучение в училищах и академии претерпело изменения…
Ранее успех в бою определялся исключительно степенью поражения противника, а не какими-то «ключевыми точками». Если чуть теории, степени бывают: ослабление, разгром и уничтожение. Каждая степень делится на свои «составляющие» (уровень потерь, способность ОВУ в дальнейшем управлять, обеспеченность вооружением и МТС.. и т.д., вплоть до морально-психологического состояния л/с после боевых действий), каждая из которых в свою очередь также определяются несколькими пунктами.
В конечном итоге определяется успех или неуспех боя (боевых действий).
Сомнительно, что императора интересовали какие-то бугорки и деревушки, целью сражения была как минимум - разгром соединенных армий (в идеале уничтожение). Наверное его возгласы, что «..наконец-то они попались» или про «..солнце Аустерлица..» больше относились к русским армиям, а не оврагам и высоткам.
Даже если брать топографическую составляющую сражения, русские армии с поля боя сбиты не были. Новый Аустерлиц не получился. Боевой порядок, как известно, среди всех элементов включает резервы, местонахождение которых абсолютно также является полем боя. Даже если бы императору удалось оттеснить противника до рубежа масловские укрепления- Псарево, русские оставались бы на поле боя. Везде, даже в иностранных источниках говорится, что сражение длилось максимум до 21 часа (включая перестрелку), т.е. ночью русские армии ушли после сражения, причем без преследования.
Поэтому вполне возможен вывод, что на тактическом уровне успеха французы не достигли.

А вот со стратегическим уровнем сложнее. Стратегический уровень - это не уровень потерь, а достижение целей войны (или целей на конкретном ТВД).
Наполеон не скрывал, что шел открывать ворота Москвы, он их открыл. Т.е. стратегически он вроде как выиграл. Другое дело, что его мнение, что занятие древней столицы приведет к «необходимому» миру, оказалось ошибочным. Получается, что к победе в войне столь кровопролитная битва не привела..
Что было в голове Михайло Ларионовича наверное не знали даже его волосы. Его обещания (например Ростопчину) не пустить неприятеля в Москву оказались не выполненными. Получается стратегически на данном этапе вроде бы проиграл. Но в Филях он уже однозначно определил главную цель – сохранение армии. Если эта цель в действительности имела место уже на Бородинском поле, то армию он сохранил, соответственно и стратегически как минимум не проиграл. Бородино вкупе с пожаром Москвы явилось причиной отступления и бегства, поражения в войне в целом.

Вообще, как-то уже подобная полемика имела место на форуме, и неоднократно. Напоминает тему про яйцо и курицу.
Главный вывод напрашивается, ИМХО, что история является весьма субъективной наукой и каждый даже источники читает через призму своих пожеланий.

К сожалению, Э.Вовси, всегда ранее избегающий лозунгов и ярлыков, вдруг занялся обличительством. Никто не сомневается, уважаемый Эман, в вашей правоте, но, признаться, больше будем рады Вашим новым статьям и книгам по изучению настоящих источников, а не пропагандистских буклетов и брошюр из недавнего прошлого. Уверен, что подобной беллетристики предостаточно в каждой стране, на всех реагировать времени не хватит.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 19.9.2016, 10:03

[AlexeyTuzh]

Вообще, как-то уже подобная полемика имела место на форуме, и неоднократно. Напоминает тему про яйцо и курицу.

К сожалению, с Бородино всё сложнее, чем с древней задачей, которую давно решили: первым был петух! А вот желание французов записывать себе в победы и Бородино, и Березину - удивительно, давно пора выбрать что-то одно из двух. Недавно прочёл, что "высадка в Дьепе в 1942 году" была "генеральной репетицией" Дня Д! Такими темпами у французов вообще не было поражений в истории, только победы духа над плотью.

P.S. "Показательное"(лучше, наверное, как то по другому) - это когда главнокомандующий вынужден дать генеральное сражение под давлением мнения общества и идя навстречу желанию армии, хотя сам предпочёл бы не давать его в данный момент.

Вся трагедия именно в том, что даже для тех, кто считает Бородино победой русских - отдать её придётся бездарному полководцу.

[Илья]

К сожалению, с Бородино всё сложнее, чем с древней задачей, которую давно решили: первым был петух!

Вот именно.
"Кто победил при Бородино" - ответ на этот вопрос нужен составителям справочников, которые должны указать кого-то в графе "победитель" )))
Реальность и правда, много сложнее