О Куликовской битве Опции

[Дядя Валя]

Интересные лекции о Куликовской битве Олега Двуреченского

https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8

https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA

Если по анализу численности войск вопросов не возникает, то по их составу (конному и пешему) они есть. Лектор искренне считает, что войско Дмитрия было исключительно конным. Что по этому поводу думают уважаемые форумчане?

[Сыч]

Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав?

[Дядя Валя]

Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав?

Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 19:25

[МакГном]

Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина.

а кто сказал, что городовой полк того времени это пехота ?. например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу, пехотинец полноценным воином не считался. по москве документов не сохранилось по понятным причинам, но аналогию вполне можно провести.

[Дядя Валя]

например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу,

Можно подробней по этому вопросу? Какие источники?

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 20:44

[МакГном]

Можно подробней по этому вопросу? Какие источники?

основа - военное дело на руси Кирпичникова. ест еще псковский исследователь Артемьев А. Р. вопросы изучения военного дела Пскова в XIII — начале XVI вв.
по времени как раз совпадает - упоминание "разруба" это 1341. город собирал нормальную конную рать, а те, у которых не было коня и доспехов, но было желание набрать хабара. собирались в "охвочие" и шли отдельным отрядом. да и кто и главное, откуда тогда на Руси мог собрать нормальную пешую рать ? картина "утро на куликовом поле" конечно хороша, но к реальности отношения не имеет.

[Дядя Валя]

да и кто и главное, откуда тогда на Руси мог собрать нормальную пешую рать ?

Любому городу необходим военный контингент прежде всего для самообороны. Дружина князя слишком малочисленна для этого и часто бывает в разъездах ( сбор податей, набеги...), посему нужно ополчение из горожан. Содержать конное ополчение не вижу смысла: во первых дорого ( лошадей нужно кормить, заниматься выездкой), во вторых самим ополченцам нужно уметь воевать на коне ( причем в составе подразделения), а когда этим заниматься если ремесленнику нужно зарабатывать на хлеб насущный? В Европе этот вопрос решили просто - пешее ополчение ( если нужно дополнительно привлекали наемников). Дешево и эффективно. Наверняка проводили военные сборы для обучения.

Чем на Руси городской жизненный уклад так уж кардинально отличался от европейского?

основа - военное дело на руси Кирпичникова. ест еще псковский исследователь Артемьев А. Р. вопросы изучения военного дела Пскова в XIII — начале XVI вв.
по времени как раз совпадает - упоминание "разруба" это 1341. город собирал нормальную конную рать,

Это тоже нужно воспринимать как одну из версий. Точных данных все равно нет.

"утро на куликовом поле" конечно хороша, но к реальности отношения не имеет

Об этом никто речь не ведет. Ополчение вполне боеспособное, хорошо вооруженное соединение.

[Borman_m]

Чем на Руси городской жизненный уклад так уж кардинально отличался от европейского?

Расстояниями. Поэтому на Руси лошадь (для крестьян и дешевого рабочего люда - тягловая с телегой/санями, а для зажиточных - верховые для себя лично) была просто необходима и вполне естественна. Повторю: единственный наземный транспорт. А расстояния горааааздо больше западноевропейских.

А поскольку мотались на лошадях далеко и часто, то и особых специальных войсковых/ополченческих учений не требовалось. С детства люди понемногу и по природной необходимости учились и на лошади ездить и железками в людей тыкать.

Дружинники - эт отдельная песня. Они потому и были пипец каким ценно-дорогим ресурсом, что их специально на войну натаскивали. Профессионалы.
Ополченец и дружинник - эт как человек, просто с детства умеющий кататься на велосипеде, и профессиональный велогонщик. Кататься оба умеют, но разница очевидна. Собсно, поэтому в большинстве некритичных случаев (когда нет прям вселенской угрозы) вполне нормально обходиться одной дружиной. Вполне хватит.

На Куликовку Дмитрий, если верить летописям, рать собирал с Москвы и Коломны (вот откуда ополчение могло быть), а с остальных мест к нему на помощь шли только князья с личными дружинами. Так что основа войска - дружины. А ополчение если и было, то только от Москвы и Коломны.

Об этом никто речь не ведет. Ополчение вполне боеспособное, хорошо вооруженное соединение.

Именно. Купцы и ремесленники либо шли сами, вполне прилично вооружившись за свой собственный счет, либо выставляли своих слуг/холопов (ессно, тоже вооружив их вполне прилично). В крайних, особо гадских, случаях шли все вместе - выставляли большую рать.

Сообщение отредактировал Borman_m - 21.7.2016, 10:18

[Роберто Паласиос]

Расстояниями. Поэтому на Руси лошадь (для крестьян и дешевого рабочего люда - тягловая с телегой/санями, а для зажиточных - верховые для себя лично) была просто необходима и вполне естественна. Повторю: единственный наземный транспорт. А расстояния горааааздо больше западноевропейских.

А поскольку мотались на лошадях далеко и часто, то и особых специальных войсковых/ополченческих учений не требовалось. С детства люди понемногу и по природной необходимости учились и на лошади ездить и железками в людей тыкать.

Дружинники - эт отдельная песня. Они потому и были пипец каким ценно-дорогим ресурсом, что их специально на войну натаскивали. Профессионалы.
Ополченец и дружинник - эт как человек, просто с детства умеющий кататься на велосипеде, и профессиональный велогонщик. Кататься оба умеют, но разница очевидна. Собсно, поэтому в большинстве некритичных случаев (когда нет прям вселенской угрозы) вполне нормально обходиться одной дружиной. Вполне хватит.

На Куликовку Дмитрий, если верить летописям, рать собирал с Москвы и Коломны (вот откуда ополчение могло быть), а с остальных мест к нему на помощь шли только князья с личными дружинами. Так что основа войска - дружины. А ополчение если и было, то только от Москвы и Коломны.
Именно. Купцы и ремесленники либо шли сами, вполне прилично вооружившись за свой собственный счет, либо выставляли своих слуг/холопов (ессно, тоже вооружив их вполне прилично). В крайних, особо гадских, случаях шли все вместе - выставляли большую рать.

Вот тут всё не корректно к 1380 г.

[Borman_m]

Вот тут всё не корректно к 1380 г.

?

Был еще какой-то наземный транспорт кроме лошадей верховых и лошадей в телегах (быков не считаем - для войны это слишком медленно) ?

Большинство населения разве не умело с детства ездить верхом (речь не про джигитовку и конкур а именно про уверенную езду) ?

В 14 веке разве нет примеров, когда обычные межкняжеские разборки и борьба с бандитизмом/соседскими набегами решались силами одних дружин? Разве по всякому поводу собирали всех, способных носить оружие ?
Или вы считаете некорректным сравнение дружинника и ополченца с обычным велотуристом и профессиональным велогонщиком?

Про сбор войск что не так? По летописям - вышел с войском из Москвы причем отдельно княжеская дружина и отдельно городская рать, в Коломне из коломенцев составил Передовой полк. Там же в Коломне присоединились войска брата Владимира Серпуховского + дружины "меньших князей" (ярославских, белозерских и ростовских) + дружины "великих князей" смоленского и суздальского. Уже в рязанской земле присоединились полки литовских Ольгердовичей. Но один из них был наместником самого Дмитрия в Пскове, а другой - в Переяславле-Залесском. Так что кого привели, своих полоцко-трубчевских или псковско-переяславских, еще вопрос. Но, по-любому, ополчение не созывали, то есть пришли с дружинами.
Что не так-то?

Ну вы сравнили. Одно дело ездить на лошади, другое воевать на ней. До появления автомобиля лошадь единственный наземный транспорт (то есть еще до не давного времени) и ей умел управлятся почти каждый крестьянин в любой части мира, это совсем не значит что этот же крестьянин автоматом становился хорошим кавалеристом.
Возьмем к примеру христианские военный ордены - если следовать Вашей логике то тех же туркополов Тамплиеры могли наберать запросто из прибывших пилигримов из Европы, так как они умели сидеть на лошаде. На деле же всё таки они наберались из местных имевших опыт.

Во-первых большинство европейских армий набирали регулярную кавалерию именно из крестьян и очень быстро те становились хорошими кавалеристами. Хоть и не моментально.
Во-вторых речь шла не об умении джигитовки и конкура, а о достаточном (при повседневном использовании лошадей) навыке для конных маршей и атаки лавой или шеренгой. НЕ "колено к колену", а тупо шеренгой, пусть кривой. В большинстве случаев этого достаточно (как показывает весь мировой опыт средневековых войн).
Для других случаев есть дружинники.

и что, купцы и ремесленники на руси занимались военным делом, в том числе верховой ездой?

А вот вам Дядя Валя уже ответил, цитатой:

Перечитал Кирпичникова и Артемьева. Ни тот ни другой вовсе не настаивают на использовании в северных землях Руси только конницы http://arheologi.livejournal.com/39871.html У Кирпичникова:

"В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди».45 Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным.46 Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню,47 строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска. "

[IGOR DZIS]

В 14 веке разве нет примеров, когда обычные межкняжеские разборки и борьба с бандитизмом/соседскими набегами решались силами одних дружин? Разве по всякому поводу собирали всех, способных носить оружие ?

Это летописные "байки" для драматизму сюжета, про то, что на большую войну гребли всех способных носить - солдат не грузчик. он оружием(особенно тогдашним, должен хотя бы сносно владеть, а носить его и бабы с дитями могут). Для тактических операций/мелких стычек хватало дружин. для стратегических нужна была массовка - просеки/засеки/гати делать, строить укрепления и прочая инженерия, которой дружину не грузили.

Во-первых большинство европейских армий набирали регулярную кавалерию именно из крестьян и очень быстро те становились хорошими кавалеристами. Хоть и не моментально.

? А где то про это можно почитать ? А то все пишут про каких то рыцарей/витязей которых с младых ногдей понимаешь пестуют, а оно оказывается все проще - набрали крестьян, посадили на их лошадей которыми они пахали и все - уже конная рать готова . А пахать будут потом на себе, так как кочевники, вот же нехристи. всех коней(а в случае с крестьянами тягловых/рабочих) повыбивают - ну любили они это - первым делом лупить по коням, что бы конница стала пехотой. а потом их уже тепленькими брать.

Во-вторых речь шла не об умении джигитовки и конкура, а о достаточном (при повседневном использовании лошадей) навыке для конных маршей и атаки лавой или шеренгой. НЕ "колено к колену", а тупо шеренгой, пусть кривой. В большинстве случаев этого достаточно (как показывает весь мировой опыт средневековых войн).

Помнится Аракчеев тоже аналогично мечтательствовал - мол крестьянин вначале в поле отпашет, а потом и строевой после этого займется - ведь если повседневно будет этим заниматься, так почти профи выйдет и казне экономия . И чем сия затея закончилась ? . Пришлось возвращаться в итоге к прежнему - брать крестьянина и в солдаты на много лет и никакой пахоты, только военное дело - тогда да, получались профи.
Ну и насчет пехоты ... ближайшие крупные битвы - Косово, Никополь, Ворскла - она есть(в небольших количествах по сравнению с конницей), причем с обеих сторон и в случае с турками(янычары) это не сброд, а спецподразделение, которое натаскано на войну(так как не сеяло и горшки не лепило, а только военное дело), как и европейские арбалетчики - тоже сугубо военная специализация.

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 21.7.2016, 23:15

[Borman_m]

Это летописные "байки" для драматизму сюжета, про то, что на большую войну гребли всех способных носить - солдат не грузчик. он оружием(особенно тогдашним, должен хотя бы сносно владеть, а носить его и бабы с дитями могут). Для тактических операций/мелких стычек хватало дружин. для стратегических нужна была массовка - просеки/засеки/гати делать, строить укрепления и прочая инженерия, которой дружину не грузили.

Так и я про то же. Но мне возразили, что к 1380-му это почему-то некорректно... Вот я и удивляюсь, почему?...

? А где то про это можно почитать ? А то все пишут про каких то рыцарей/витязей которых с младых ногдей понимаешь пестуют, а оно оказывается все проще - набрали крестьян, посадили на их лошадей которыми они пахали и все - уже конная рать готова . А пахать будут потом на себе, так как кочевники, вот же нехристи. всех коней(а в случае с крестьянами тягловых/рабочих) повыбивают - ну любили они это - первым делом лупить по коням, что бы конница стала пехотой. а потом их уже тепленькими брать.

Я имел ввиду не Средневековье, а времена регулярных национальных армий. Офицеры и гвардейцы - кавалеристы долго и специально обучаемые, а вот личный состав строевых полков - в подавляющем большинстве из вчерашних крестьян набирались. И за пол-года/год становились вполне управляемой и способной к бою конницей.

А в Средневековье - дружина, есссно, с младых ногтей пестуется, а ополчение - из тех городских, что могут себе позволить лАшАтку и железки всякие нужные. (Т.е. купечество и ремесленники). Ну и в силу того, что им по жизни тогдашней дальше городских застав - один хрен на лошади ехать, то в седле они держались вполне достаточно для роли стратегической массовки.

Помнится Аракчеев тоже аналогично мечтательствовал - мол крестьянин вначале в поле отпашет, а потом и строевой после этого займется - ведь если повседневно будет этим заниматься, так почти профи выйдет и казне экономия . И чем сия затея закончилась ? . Пришлось возвращаться в итоге к прежнему - брать крестьянина и в солдаты на много лет и никакой пахоты, только военное дело - тогда да, получались профи.

См. мою реплику выше. Пол-года /год тратилось на обучение. Все долгие годы потом они уже просто служили. Уже обученными. Если полковник и офицеры попадались правильные, то совершенствовали навыки на постоянных учениях. А если не попадались, то не совершенствовали. Занимались выездкой и рубкой раз в неделю, а все остальное время ухаживали за формой и амуницией и зарабатывали своими солдатскими артелями.

Кстати, основная ошибка Аракчеева была совсем не в провале превращения крестьян в солдаты (вполне нормальный мобрезерв воспитывали - почти как ДОСААФ при Союзе) , а в абсолютном непонимании специфики сезонных сельхозработ. Как раз занятия сельхозом пытались регламентировать по-уставному, наплевав на изменчивость погоды, длинны дня и ночи и т.д. Оказалось, что природа не по уставу живет, и выгодного или хотя бы самоокупаемого хозяйства так не построишь.

Ну и насчет пехоты ... ближайшие крупные битвы - Косово, Никополь, Ворскла - она есть(в небольших количествах по сравнению с конницей), причем с обеих сторон и в случае с турками(янычары) это не сброд, а спецподразделение, которое натаскано на войну(так как не сеяло и горшки не лепило, а только военное дело), как и европейские арбалетчики - тоже сугубо военная специализация.

Понятное дело, что пехота есть. Вопрос в количестве и выполняемых задачах.

[IGOR DZIS]

Понятное дело, что пехота есть. Вопрос в количестве и выполняемых задачах.

Куликовка попадает в вилку, когда старый принцип использования"пехоты" из ополчения уже отживал, а новый(где профи) только стал формироваться и обкатываться на практике - как те же янычары(идеальный вариант пехоты, этакий предвестник регулярщины) и отряды лучников/арбалетчиков с плавающим количественно-качественным составом. В случае с Куликовкой - пехота выступила в роли приманки - и это в итоге сработало - татары смогли "прорвать фронт" именно в том месте, где у нас с одной стороны стоял Засадный полк, а с другой Резервный ...

[Дядя Валя]

В случае с Куликовкой - пехота выступила в роли приманки

Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей.

[Роберто Паласиос]

Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей.

А откуда известно, что Мамай собирался разграбить Москву? И что это ему бы дало? Вообще-то есть уже вполне логичные объяснениями и действиям Олега Рязанского и литовцев и союза княжеств под водительством Москвы. Заодно понятно, почему Мамай так долго не начинал бой. По всему хотел договориться. Они с Дмитрием были давными партнёрами и в военных походах тоже. Но Сарай уже взял Тохта и поддерживать Мамая было для Москвы уже чревато...

У меня есть только одно логическое объяснение наличию или пехоты Москвы или (что скорее) участка со спешенными дружинниками. Это там, где стоял великокняжеский стяг и где погиб одетый в Дмитрия боярин. Это место было важно до последнего держать за собой, иначе идея с ударом во фланг и тыл прорвавшимся мамайцам не получилась бы. Если б наши были конными, то их бы сбивали бы легко с этой точки после каждого суита. А нужно было крутиться именно вокруг неподвижного центра. Любой ценой.

Ну, о том что там было на самом деле мы можем лишь догадываться. А пресловутую генуэзскую пехоту я намеренно не упоминаю, чтобы не вызывать лишней нервозности...)) Кроме того Мамай действительно имел возможность набрать пехоту из других ресурсов.

А про генуэзскую пехоту ещё не конец. Я тут из Крыма приехал если чё. Так там за неё уверненные до упору. Только речь идёт не о просто пехоты (у генуэзцев её самим не хватало в Крыму), а о ...артиллеристах (с орудиями ессно). О-как! Сейчас сижу в ожидании доков. Вроде как сам Мамай подписывал соглашения и оплачивал. Так что - "ещё не вечер"...

[Дядя Валя]

А откуда известно, что Мамай собирался разграбить Москву? И что это ему бы дало?

Это уже тема для отдельной ветки. )Здесь мы пытаемся разобраться в тактических вопросах.

Вроде как сам Мамай подписывал соглашения и оплачивал

Впоследствии поделишься с коллегами информацией?)

какие афиняне? какая строевая подготовка? вся эта тема - плод коллективной фантазии

Афиняне это просто сравнение. Вооружение и эпоха разные - тактика одна и та же. Ну и кроме эмоций и отрицания всего, что не вписывается в Ваше представление о событиях предложите свой вариант хода Куликовской битвы.