О Куликовской битве Опции

[Дядя Валя]

Интересные лекции о Куликовской битве Олега Двуреченского

https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8

https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA

Если по анализу численности войск вопросов не возникает, то по их составу (конному и пешему) они есть. Лектор искренне считает, что войско Дмитрия было исключительно конным. Что по этому поводу думают уважаемые форумчане?

[Сыч]

Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав?

[Дядя Валя]

Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав?

Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина.

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 19:25

[МакГном]

Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина.

а кто сказал, что городовой полк того времени это пехота ?. например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу, пехотинец полноценным воином не считался. по москве документов не сохранилось по понятным причинам, но аналогию вполне можно провести.

[Дядя Валя]

например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу,

Можно подробней по этому вопросу? Какие источники?

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 20:44

[МакГном]

Можно подробней по этому вопросу? Какие источники?

основа - военное дело на руси Кирпичникова. ест еще псковский исследователь Артемьев А. Р. вопросы изучения военного дела Пскова в XIII — начале XVI вв.
по времени как раз совпадает - упоминание "разруба" это 1341. город собирал нормальную конную рать, а те, у которых не было коня и доспехов, но было желание набрать хабара. собирались в "охвочие" и шли отдельным отрядом. да и кто и главное, откуда тогда на Руси мог собрать нормальную пешую рать ? картина "утро на куликовом поле" конечно хороша, но к реальности отношения не имеет.

[Дядя Валя]

да и кто и главное, откуда тогда на Руси мог собрать нормальную пешую рать ?

Любому городу необходим военный контингент прежде всего для самообороны. Дружина князя слишком малочисленна для этого и часто бывает в разъездах ( сбор податей, набеги...), посему нужно ополчение из горожан. Содержать конное ополчение не вижу смысла: во первых дорого ( лошадей нужно кормить, заниматься выездкой), во вторых самим ополченцам нужно уметь воевать на коне ( причем в составе подразделения), а когда этим заниматься если ремесленнику нужно зарабатывать на хлеб насущный? В Европе этот вопрос решили просто - пешее ополчение ( если нужно дополнительно привлекали наемников). Дешево и эффективно. Наверняка проводили военные сборы для обучения.

Чем на Руси городской жизненный уклад так уж кардинально отличался от европейского?

основа - военное дело на руси Кирпичникова. ест еще псковский исследователь Артемьев А. Р. вопросы изучения военного дела Пскова в XIII — начале XVI вв.
по времени как раз совпадает - упоминание "разруба" это 1341. город собирал нормальную конную рать,

Это тоже нужно воспринимать как одну из версий. Точных данных все равно нет.

"утро на куликовом поле" конечно хороша, но к реальности отношения не имеет

Об этом никто речь не ведет. Ополчение вполне боеспособное, хорошо вооруженное соединение.

[Borman_m]

Чем на Руси городской жизненный уклад так уж кардинально отличался от европейского?

Расстояниями. Поэтому на Руси лошадь (для крестьян и дешевого рабочего люда - тягловая с телегой/санями, а для зажиточных - верховые для себя лично) была просто необходима и вполне естественна. Повторю: единственный наземный транспорт. А расстояния горааааздо больше западноевропейских.

А поскольку мотались на лошадях далеко и часто, то и особых специальных войсковых/ополченческих учений не требовалось. С детства люди понемногу и по природной необходимости учились и на лошади ездить и железками в людей тыкать.

Дружинники - эт отдельная песня. Они потому и были пипец каким ценно-дорогим ресурсом, что их специально на войну натаскивали. Профессионалы.
Ополченец и дружинник - эт как человек, просто с детства умеющий кататься на велосипеде, и профессиональный велогонщик. Кататься оба умеют, но разница очевидна. Собсно, поэтому в большинстве некритичных случаев (когда нет прям вселенской угрозы) вполне нормально обходиться одной дружиной. Вполне хватит.

На Куликовку Дмитрий, если верить летописям, рать собирал с Москвы и Коломны (вот откуда ополчение могло быть), а с остальных мест к нему на помощь шли только князья с личными дружинами. Так что основа войска - дружины. А ополчение если и было, то только от Москвы и Коломны.

Об этом никто речь не ведет. Ополчение вполне боеспособное, хорошо вооруженное соединение.

Именно. Купцы и ремесленники либо шли сами, вполне прилично вооружившись за свой собственный счет, либо выставляли своих слуг/холопов (ессно, тоже вооружив их вполне прилично). В крайних, особо гадских, случаях шли все вместе - выставляли большую рать.

Сообщение отредактировал Borman_m - 21.7.2016, 10:18

[Грязный Гарри]

Расстояниями. Поэтому на Руси лошадь (для крестьян и дешевого рабочего люда - тягловая с телегой/санями, а для зажиточных - верховые для себя лично) была просто необходима и вполне естественна. Повторю: единственный наземный транспорт. А расстояния горааааздо больше западноевропейских.

что-то сомнительно))

[Дядя Валя]

основа - военное дело на руси Кирпичникова. ест еще псковский исследователь Артемьев А. Р. вопросы изучения военного дела Пскова в XIII — начале XVI вв.
по времени как раз совпадает - упоминание "разруба" это 1341. город собирал нормальную конную рать,

Перечитал Кирпичникова и Артемьева. Ни тот ни другой вовсе не настаивают на использовании в северных землях Руси только конницы http://arheologi.livejournal.com/39871.html У Кирпичникова:

"В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди».45 Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным.46 Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню,47 строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска. "