2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
godl |
6.6.2016, 23:05
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.
|
С.Лесков |
7.6.2016, 7:54
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве. Дело в том, что и Воронцов и Карл Мекленбургский были ранены в сражении, и насколько можно судить не подавали рапортов с описанием действий их дивизий, или эти рапорты не сохранились до нашего времени, или не разысканы. Сохранились однако наградные списки, в которых есть некоторые подробности сражения, хотя и не достаточные для составления исчерпывающей картины. Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее. 2-я гренадерская не была выбита из развалин Семёновской кавалерией, во всяком случае, чтобы это утверждать, надо это доказать) С большим вероятием, её оттуда вытеснили части дивизии Фриана, да и то не сразу, если судить по нашим источникам. Если по французским, то 15-й лёгкий (если не ошибаюсь) занял деревню "в четверть часа". -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Игорь Д. |
7.6.2016, 15:21
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее. Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю". P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности. Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе: Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать... Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы .. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
С.Лесков |
7.6.2016, 16:15
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю". P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности. Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе: Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать... Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы .. За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Ульянов |
7.6.2016, 16:18
Сообщение
#5
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число. в эту ведомость не включены -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Олег С. |
7.6.2016, 18:00
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число. в эту ведомость не включены Неверовский про Шевардино: "Накануне сего сражения дали мне 4 тысячи рекрут для наполнения дивизии, я имел во фронт 6 тысяч, а вышел с тремя". По ведомости - состояло в строю 4709 (после осталось 1382). Со словами Неверовского не совпадает... Сообщение отредактировал Олег С. - 7.6.2016, 18:01 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
godl |
7.6.2016, 18:04
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Неверовский про Шевардино: "Накануне сего сражения дали мне 4 тысячи рекрут для наполнения дивизии, я имел во фронт 6 тысяч, а вышел с тремя". По ведомости - состояло в строю 4709 (после осталось 1382). Со словами Неверовского не совпадает... Рекруты, что пришли на пополнения 27 дивизии были в рекрутских серых мундирах? Какие именно полки они пополнили? |
Олег С. |
10.6.2016, 14:12
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Рекруты, что пришли на пополнения 27 дивизии были в рекрутских серых мундирах? В ведомости о числе войск, прибывших с Милорадовичем, названы пехотные полки №№ 1-5 и егерские №1 и №2. У Ульянова в книге "1812. Русская пехота в бою" сказано, что формирование новых номерных полков (1 - 8-й пехотные, 1 - 4-й егерские) началось с апреля 1812 г., и что они снабжались общепехотными и общеегерскими мундирами без погон и амуницией по полному комплекту; при этом ранцы изготовлялись из телячьих шкур. Если это те самые номерные полки, то значит при Бородине мундиры у них были не серые. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
godl |
10.6.2016, 15:23
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
В ведомости о числе войск, прибывших с Милорадовичем, названы пехотные полки №№ 1-5 и егерские №1 и №2. У Ульянова в книге "1812. Русская пехота в бою" сказано, что формирование новых номерных полков (1 - 8-й пехотные, 1 - 4-й егерские) началось с апреля 1812 г., и что они снабжались общепехотными и общеегерскими мундирами без погон и амуницией по полному комплекту; при этом ранцы изготовлялись из телячьих шкур. Если это те самые номерные полки, то значит при Бородине мундиры у них были не серые. Добрался я до книги И.Ульянова... Написано что Милорадович привел не номерные полки, а полки состоящие из резервных(4-х) батальонов полков. Батальоны резервного Колужского корпуса. Как я понял номерные дивизии комплектовались из (2-х) запасных батальонов. Ну и соответственно они наверное носили мундиры своих полков , то есть зеленые. Сообщение отредактировал godl - 10.6.2016, 15:35 |
Олег С. |
10.6.2016, 18:22
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Добрался я до книги И.Ульянова... Написано что Милорадович привел не номерные полки, а полки состоящие из резервных(4-х) батальонов полков. Батальоны резервного Колужского корпуса. Да, точно, у Милорадовича были резервные батальоны из Калужского резервного корпуса. Они были сведены в полки с номерами, поэтому их можно спутать с номерными полками, которые формировались с апреля 1812 г. (те присоединились к армии позже). -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
godl |
10.6.2016, 18:50
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Да, точно, у Милорадовича были резервные батальоны из Калужского резервного корпуса. Они были сведены в полки с номерами, поэтому их можно спутать с номерными полками, которые формировались с апреля 1812 г. (те присоединились к армии позже). А за ссылочку отдельное спасибо! Теперь осталось понять кто именно из этого корпуса на пополнение Неверовского был направлен) |
Дмитрий ака Hunter |
10.6.2016, 19:42
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: 6 |
Забавно! ВСЕ цитаты из одного источника - "Руниверса".
О 27-й ПД: - "После оставления Москвы к корпусу была причислена 27-я пехотная дивизия ген. Д. П. Неверовского" (В. М. Безотосный. (Энциклопедия «1812»)) - "31 августа (12 сентября) в Москве дивизия пополнена 1000 ратников Московского ополчения, затем включена в состав 8-го пехотного корпуса" (А. А. Подмазо, В. М. Безотосный (Энциклопедия «1812») Противоречий нет, но вот цитата уже про Корпус Горчакова, куда входила и 27-я ПД: - "Накануне оставления Москвы войска корпуса вновь поступили в состав 8-го пехотного корпуса, а Г. к., как отд. соединение, прекратил существование." (А. М. Валькович (Энциклопедия «1812»)). Вопрос: кому больше верить? -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 13:10
|