2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
godl |
6.6.2016, 23:05
Сообщение
#61
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.
|
Олег С. |
8.6.2016, 20:15
Сообщение
#62
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Только одна проблема: между Воронцовым и 2-ой гр. дивизией Карла Мекленбургского находилась 27-я дивизия Неверовского. По диспозиции 2-я гренадерская вообще должна была находиться по ту сторону Семеновского оврага.
Маловероятно, чтобы Воронцов, лавируя между частями 27-й дивизии, бегал через овраг за батальоном гренадер Мекленбургского, имея под рукой ещё кучу своих. Очевидно, что в тексте Воронцова просто описка (опечатка) или пропуск. Имелась в виду, конечно же, 2-я сводно-гренадерская дивизия. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
9.6.2016, 11:41
Сообщение
#63
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Только одна проблема: между Воронцовым и 2-ой гр. дивизией Карла Мекленбургского находилась 27-я дивизия Неверовского. По диспозиции 2-я гренадерская вообще должна была находиться по ту сторону Семеновского оврага. Маловероятно, чтобы Воронцов, лавируя между частями 27-й дивизии, бегал через овраг за батальоном гренадер Мекленбургского, имея под рукой ещё кучу своих. Очевидно, что в тексте Воронцова просто описка (опечатка) или пропуск. Имелась в виду, конечно же, 2-я сводно-гренадерская дивизия. Вы так уверенно говорите, как будто у вас есть точнейшие сведения о расположении войск именно на тот момент, о котором идет речь. Воронцов, насколько я знаю, не называл свою дивизию "2-я сводно-гренадерская", он называл ее просто "сводная гренадерская", иногда с уточнением "2-ой армии". Я допускаю, что в опубликованном тексте письма ошибка, допущенная Воронцовым или тем, кто опубликовал текст (Харкевичем), но утверждать не возьмусь. |
Олег С. |
9.6.2016, 14:37
Сообщение
#64
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Вы так уверенно говорите, как будто у вас есть точнейшие сведения о расположении войск именно на тот момент, о котором идет речь. А у вас есть сомнения в том, что 27-я дивизия стояла за 2-й св.-гренадерской? И что 2-я гренадерская стояла в резерве за оврагом? Напомню, речь идёт о первой контратаке на флеши. Воронцов говорит, что было почти 8 часов утра, и что он был первым из выбывших из строя генералов. По словам Неверовского, его дивизия была в подкреплении сводных гренадерских батальонов, находившихся на батареях. В "описании сражения при селе Бородине" сказано, что Багратион поставил 2-ю гренадерскую дивизию "уступами противу левого крыла за деревнею". Сен-При пишет, что резерв гренадер вступил в бой после прибытия 3-й дивизии Коновницына и атаки кавалерии, и в это же время был ранен Багратион. Вы полагаете, что уже во время первой атаки шальной батальон 2-й гренадерской дивизии, стоявшей в резерве за Семёновским ручьём, перелетел на крыльях через 27-ю дивизию? Кстати, Воронцов ещё пишет, что после к его ранения "адъютант Соколовский отправился за последним находившимся в резерве батальоном" - о батальоне какой дивизии здесь идёт речь, как вы думаете? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
9.6.2016, 15:06
Сообщение
#65
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
А у вас есть сомнения в том, что 27-я дивизия стояла за 2-й св.-гренадерской? И что 2-я гренадерская стояла в резерве за оврагом? :rolleyes: Напомню, речь идёт о первой контратаке на флеши. Воронцов говорит, что было почти 8 часов утра, и что он был первым из выбывших из строя генералов. По словам Неверовского, его дивизия была в подкреплении сводных гренадерских батальонов, находившихся на батареях. В "описании сражения при селе Бородине" сказано, что Багратион поставил 2-ю гренадерскую дивизию "уступами противу левого крыла за деревнею". Сен-При пишет, что резерв гренадер вступил в бой после прибытия 3-й дивизии Коновницына и атаки кавалерии, и в это же время был ранен Багратион. Вы полагаете, что уже во время первой атаки шальной батальон 2-й гренадерской дивизии, стоявшей в резерве за Семёновским ручьём, перелетел на крыльях через 27-ю дивизию? Кстати, Воронцов ещё пишет, что после к его ранения "адъютант Соколовский отправился за последним находившимся в резерве батальоном" - о батальоне какой дивизии здесь идёт речь, как вы думаете? Я не вижу предмета для дискуссии. Я просто спросил, обращал ли кто-нибудь внимание на эти слова Воронцова. Я вполне допускаю, что в тексте ошибка. Всю приведенную вами информацию я знаю, и рассуждений вокруг этой информации я могу нагородить целую гору, только к чему? Кстати, во французском тексте письма Воронцова про миссию Соколовского сказано несколько не так, как в русском переводе, который вы цитируете. |
Олег С. |
9.6.2016, 15:27
Сообщение
#66
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Я не вижу предмета для дискуссии. Я просто спросил, обращал ли кто-нибудь внимание на эти слова Воронцова. Вы ещё спросили, какую дивизию он имел в виду. "Попутал, или он действительно вел батальон не своей дивизии, а 2-ой гренадерской дивизии?" (сообщение #38) Если уже не видите предмета для дискуссии, то это хорошо. Значит, вопрос решён. Всю приведенную вами информацию я знаю, и рассуждений вокруг этой информации я могу нагородить целую гору, только к чему? Вот я и думаю, к чему тут городить гору вокруг одной фразы Воронцова, смысл которой и так ясен. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
9.6.2016, 16:23
Сообщение
#67
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Вы ещё спросили, какую дивизию он имел в виду. "Попутал, или он действительно вел батальон не своей дивизии, а 2-ой гренадерской дивизии?" Это всего лишь пояснение, указание на вопрос, который возникает сам собой при прочтении текста письма. Воронцов в этом письме уже пару раз назвал свою дивизию просто «моя дивизия» (ma division), и вдруг буквально парой строк ниже очередного такого названия он упоминает «2 division de grenadiers»? В этом письме он больше ни разу не называет так свою дивизию. Еще ниже он называет ее просто «дивизия» (la division) или опять «моя дивизия». Цитата Если уже не видите предмета для дискуссии, то это хорошо. Значит, вопрос решён. Вот я и думаю, к чему тут городить гору вокруг одной фразы Воронцова, смысл которой и так ясен. Если никто раньше не обращал на это внимания - это значит, что вопрос еще даже не рассмотрен. Но если вам и так все ясно – не стоило и городить набор цитат из давно известных источников. |
Олег С. |
9.6.2016, 18:28
Сообщение
#68
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Если никто раньше не обращал на это внимания - это значит, что вопрос еще даже не рассмотрен. Был не рассмотрен. Теперь уже рассмотрен, в этой ветке форума. Вы и сами это признали, сказав, что не видите предмета для дискуссии. Собственно, если источники вам "давно известны", то вы могли бы и не задавать такой странный вопрос, а попытаться провести самостоятельный анализ на основании имеющейся информации... Хотя конечно, это не у всех получается. Но если вам и так все ясно – не стоило и городить набор цитат из давно известных источников. Цитаты я привёл вам, если вы не поняли. Вы задали вопрос, я ответил и аргументировал. От вас же, вместо благодарности или конструктивного обсуждения, - заносчивое "я и так это всё знаю". Вы полагаете, после этого у кого-то ещё будет желание отвечать на ваши вопросы? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
9.6.2016, 19:46
Сообщение
#69
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Был не рассмотрен. Теперь уже рассмотрен, в этой ветке форума. Вы и сами это признали, сказав, что не видите предмета для дискуссии. Я не согласен, что вопрос рассмотрен. Вы можете считать иначе, я не собираюсь вас переубеждать. А предмета для дискуссии я не вижу, потому что я ничего не утверждал. Цитата Собственно, если источники вам "давно известны", то вы могли бы и не задавать такой странный вопрос, а попытаться провести самостоятельный анализ на основании имеющейся информации... Хотя конечно, это не у всех получается. Цитаты я привёл вам, если вы не поняли. Вы задали вопрос, я ответил и аргументировал. Приведенные вами источники опубликованы давно и известны всем интересующимся. Я спрашивал в надежде, что вдруг у кого-нибудь найдется какая-нибудь информация, которую я пропустил, или вообще ранее не опубликованная. Аргументации я у вас особой не увидел - вы зачем-то задали мне несколько вопросов, не имеющих прямого отношения к теме, и ответы на которые не так очевидны, как вам наверное кажется, а приведенные вами отрывки не доказывают на 100%, что это был батальон дивизии Воронцова, потому что либо не имеют прямого отношения к теме, либо допускают различные интерпретации. Цитата От вас же, вместо благодарности или конструктивного обсуждения, - заносчивое "я и так это всё знаю". Вы полагаете, после этого у кого-то ещё будет желание отвечать на ваши вопросы? Я надеюсь, не все такие обидчивые, как вы. |
Олег С. |
10.6.2016, 0:48
Сообщение
#70
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Я надеюсь, не все такие обидчивые, как вы. На кого мне обижаться, на вас? Спасибо, повеселили Я и не думал на вас обижаться, вы опять ошибаетесь. Просто отмечаю, что пытаться вести с вами конструктивный диалог - занятие неблагодарное. На мои вопросы вы ответить не в состоянии, аргументов не воспринимаете, своих же аргументов вообще никаких не привели. Одно только словоблудие. К чему эти пустые препирательства, Александр? Предмета дискуссии не видите, а продолжаете дискутировать. Зачем? Просто чтоб язык почесать? Замусорили тему, больше ничего. Чтобы было понятно, о чём спич: ... Да, со схемой оно нагляднее. На разных картах расположение дивизий немного отличается, но несущественно. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 13:23
|