2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино Опции

[godl]

Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.

[С.Лесков]

Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.

Дело в том, что и Воронцов и Карл Мекленбургский были ранены в сражении, и насколько можно судить не подавали рапортов с описанием действий их дивизий, или эти рапорты не сохранились до нашего времени, или не разысканы. Сохранились однако наградные списки, в которых есть некоторые подробности сражения, хотя и не достаточные для составления исчерпывающей картины.
Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее.

2-я гренадерская не была выбита из развалин Семёновской кавалерией, во всяком случае, чтобы это утверждать, надо это доказать) С большим вероятием, её оттуда вытеснили части дивизии Фриана, да и то не сразу, если судить по нашим источникам. Если по французским, то 15-й лёгкий (если не ошибаюсь) занял деревню "в четверть часа".

[Игорь Д.]

Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее.

Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю".
P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности.


Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе:

Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать...
Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы ..

[С.Лесков]

Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю".
P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности.


Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе:

Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать...
Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы ..

За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число.

[Игорь Д.]

За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число.

Чем обоснована такая информация?
Заголовок ведомости конкретно гласит, что с 26-го, а не 24 числа..
Дополнительно можно вспомнить "Ведомость о состоящих на продовольствии в корпусе г/л-та Горчакова людях ...." от 23.08.1812 (т.е. накануне Шевардинского боя).
В частности количество людей указано:
- 2 свгрд - 4912 чел.;
- 27 пд - 6282 чел. (в т.ч. 170 прикомандированной батарейной роты № 31-го)
("Бородино.Документальная хроника", Отношение А.Горчакова Д.Дембровскому № 32 от 23.08.1812, стр-81-82)
С учетом того, что в данной ведомости учтены все категории, а не только унт-оф и рядовые, цифры по 2 свгрд вполне сопоставимые с ведомостью за 26-е число (к тому же, 4 батальона дивизии к Шевардинскому "делу" тоже привлекались).
Что касается 27 пд - данные вполне созвучны с заявлением Неверовского о Шевардинском бое, что "в сражение он вошел с 6-ю тысячами..." Вот только, что "..вышел с тремя" - несколько утрированное заявление, подобно высказыванию Воронцова о трехстах оставшихся гренадерах во 2 свгрд...
Получается, что потери 27пд вдвое меньше "красного словца"... Почему-то сравнивая воспоминания французских военноначальников с нашими заметна разница в оценке степени накала борьбы - "басурмане" обращали внимание на количество убитых врагов, а русские измеряли его количеством павших своих солдат - чем больше, тем больше славы ..

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 7.6.2016, 18:17

[С.Лесков]

Чем обоснована такая информация?
Заголовок ведомости конкретно гласит, что с 26-го, а не 24 числа..
Дополнительно можно вспомнить "Ведомость о состоящих на продовольствии в корпусе г/л-та Горчакова

"Сопоставление близких по времени данных по 2-й гренадерской и 27-й
пехотным дивизиям позволяют утверждать, что потери полков 24 августа во­
шли в корпусные и армейские ведомости потерь. "

стр. 118 Шведов С.В. "КОМПЛЕКТОВАНИЕ, ЧИСЛЕННОСТЬ И ПОТЕРИ
РОССИЙСКОЙ АРМИИ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1812 ГОДА" Саратов, 2005 г.

Несмотря на то что Шведов мне далеко не Платон, но этот тезис он доказывает вполне убедительно. И хоть я не историк, но сравнивая данные Поликарпова с указанными ведомостями тоже пришел к этому выводу.

Бесспорно. просто у Ивченко имеет место попытка хотя бы разобраться с хронологией - и уже исходя из этого, с расположением и действиями.
Кстати, интересно, может ли быть копия рапорта по 2 гд в личных бумагах Карла Мекленбургского?

А у вас есть к ним доступ?

Чем обоснована такая информация?
Заголовок ведомости конкретно гласит, что с 26-го, а не 24 числа..
Дополнительно можно вспомнить "Ведомость о состоящих на продовольствии в корпусе г/л-та Горчакова людях ...." от 23.08.1812 (т.е. накануне Шевардинского боя).
В частности количество людей указано:

- 27 пд - 6282 чел. (в т.ч. 170 прикомандированной батарейной роты № 31-го)
("Бородино.Документальная хроника", Отношение А.Горчакова Д.Дембровскому № 32 от 23.08.1812, стр-81-82)

Что касается 27 пд - данные вполне созвучны с заявлением Неверовского о Шевардинском бое, что "в сражение он вошел с 6-ю тысячами..." Вот только, что "..вышел с тремя" - несколько утрированное заявление, подобно высказыванию Воронцова о трехстах оставшихся гренадерах во 2 свгрд...
Получается, что потери 27пд вдвое меньше "красного словца"...

Есть ещё ведомость награждения 5-ю рублями нижних чинов за Бородинское сражение. По ней на 26-е число в 27-й дивизии 3094 человека. Так что, не исключено что Дмитрий Петрович мог сверяться по ней. Вообще 27-я дивизия - живой пример того что обилие цифр в различных рапортах не выручает, ибо они не бьются. Слишком много "подводных течений" - возвращающихся в строй раненых, выздоровевших или наоборот заболевших, но оставшихся при полку на довольствии, но не встрою, откомандированных туда-сюда...Так что увы, цифры - тоже, как выясняется, весьма условная штука. Правда, у французов ещё хуже

[Тимофей]

А у вас есть к ним доступ?

А в чем проблема доехать до Ландесгауптархива в Шверине? Там танцев с бубнами не требуется - а бумаги Мекленбургской династии, полагаю, лежат именно там.

[Burghardt]

А в чем проблема доехать до Ландесгауптархива в Шверине? Там танцев с бубнами не требуется - а бумаги Мекленбургской династии, полагаю, лежат именно там.

Фу, какой толстый троллинг.

[С.Лесков]

Фу, какой толстый троллинг.

Если у человека нет проблем туда доехать - пусть едет. Сделает доброе дело для науки.