Застрельщики, вольтижеры против rifleman Опции

[Андрей Ф]

Приветствую всех Форумчан!

Интересует вопрос по теме стрелков-застрельщиков, стрелковых цепей!

Приглашаю всех знающих высказывать своё мнение!

И так! Суть вопроса! Имели ли какое то принципиальное преимущество застрельщики (стрелки-rifles) перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами, например вольтижерами???

Из общедоступных информационных ресурсов известно, что нарезное ружьё Бейкера имело откалиброванный целик на максимальную дальность в переводе на метры - 300 метров!
При этом, винтовка Бейкера скорее была ориентирована на точную и быструю стрельбу, чем на снайперскую - дальнобойную!
Посему наиболее действенный огонь по одиночной цели из винтовки Бейкера можно было вести на расстоянии порядка 100 метров. Известно, что после нескольких "стандартных" выстрелов стрелки-rifles переходили на пули "для ближнего" боя, практически, кроме калибра, мало чем отличающиеся от пуль для гладкоствольных мушкетов! То есть, теперь из "штуцера" можно было вести хоть и более скорострельный огонь, но уже гораздо менее точный и дальнобойный!

При этом, как нам всем известно из книги О. Соколова "Армия Наполеона" - стрелок из французской фузеи образца 1777 мог вести прицельный огонь до 300 метров, действенный, эффективный огонь особенно по одиночным целям, так же как правило ограничивался 100 метрами. Безусловно, по сравнению с нарезным оружием, дальность и точность мушкетов была меньше, но ПРИНЦИПИАЛЬНО из них можно было вести СОПОСТАВИМЫЙ со "штуцерами" огонь по одиночным и тем более массовым целям, более скорострельный огонь!

В интернете есть сравнительные таблицы учебных стрельб из мушкета 1777.

Активно практиковалась стрельба по мишеням; одиночные выстрелы производились по мишени высотой 170 см при ширине 54 см, по центру которой рисовалась горизонтальная полоса шириной 8 см. Дистанции для стрельбы были установлены в 50, 100 и 150 туазов (фр. - toise, равен 1,9408 м), что примерно составляло: 97 м., 194 м. и 291 м.
Получается, 300 метров для стрелка с мушкетом это хоть и трудная, но вполне посильная цель.

Так же французы (особенно стандартная армейская пехота) использовали тренировочные залповые стрельбы по массовым мишеням.
Стреляли группой в 100 выстрелов по мишеням.
Мишень представляла собой щит 180 см в высоту и 30 метров шириной.
с 100 шагов (91 м) - результат попаданий составлял порядка 75%
с 200 шагов (182 м) – результат попаданий составил порядка 50 %,
с 300 шагов (273 м) - результат попаданий составил порядка 25%
с 600 шагов (546 м.) - результат попаданий составил порядка 7% ...

Поолучается ПРИНЦИПИАЛЬНОГО преимущества у застрельщиков-rifles не было перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами/фузеями??? Особенно, когда идёт речь о французских вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями (облегченным вариантом мушкета 1777) и использующих пули максимального калибра, для более точной и дальней стрельбы?

Как считаете, подобные выводы правомерны или нет?


Известно, что в битве при Ватерлоо, застрельщики 95-го полка из бригады Кемпта пытались остановить наступление дивизий I корпуса союзной Армии на левый фланг Союзной Армии, но были быстро сметены полками бригады Буржуа.....понятно, что французов было больше и кроме вольтижеров там шла линейная пехота, но всё же!


Итак! Имели ли принципиальное преимущество стрелки-застрельщики, вооруженные нарезным оружием перед стрелками застрельщиками, имеющими на вооружении гладкоствольное стрелковое оружие?!!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 30.5.2016, 11:14

[Kirill]

А вы вот сюда заглядывали? Возможно вы найдете то что нужно и не придется открывать новые темы о старом.

К примеру, вот были эти темы:

1. ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века

2. Тактика действия линейной и легкой пехоты

И еще, если вы приводите какие-либо данные - потрудитесь привести источник.

[Андрей Ф]

А вы вот сюда заглядывали? Возможно вы найдете то что нужно и не придется открывать новые темы о старом.

К примеру, вот были эти темы:

1. ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века

2. Тактика действия линейной и легкой пехоты

И еще, если вы приводите какие-либо данные - потрудитесь привести источник.

Основной источник - "Армия Наполеона" Олега Соколова! нужны цитаты?

Предлагаемые вами темы я уже просматривал, там специфика несколько иная обсуждались именно ТТХ оружия.....а вот по поводу того, как в реальный боевых действиях складывалась ситуация?


Из Соколова, раз так угодно!

//Немало противоречий встречается и в вопросе оценки дальнобойности ружей Наполеоновской эпохи. В военно исторических трудах можно найти самые разные цифры, характеризующие дистанцию, на которой можно было вести огонь: 200 м, 400 м, 300 шагов и т. д. Конечно, как и в предыдущем случае, речь идет об оценке эффективности стрельбы. Что же касается объективных цифр, их указывают без всяких разночтений справочники того времени: при угле возвышения в 43° дальность полета пули была максимальной и составляла примерно 1000 м; при горизонтальном положении ствола она равнялась 120 туазам (234 м). Оценка же дистанции действительного выстрела по вполне понятным причинам различна. «Учебник для пехоты», изданный в 1808 г., указывал, что дистанция в 600-900 шагов принципиально возможна для производства выстрела, но попасть в одиночную цель на таком расстоянии можно только случайно. 450 шагов (около 300 м) оценивались как расстояние, с которого можно вести относительно действенный огонь, тем не менее авторы учебника сомневались в его целесообразности. Наконец, 300 шагов (200 м) считались ими той дистанцией, с которой стоило начинать пальбу.

"Книжка пехотного офицера" французского полковника Бардена содержит такие слова: «Все выстрелы на расстоянии, большем, чем 234 м (120 туазов), и особенно на значительно большей дистанции, производят незначительный эффект и, следовательно, приводят к пустой трате боеприпасов и делают наше оружие менее опасным
для врага».

Необходимо отметить, что точное прицеливание затруднялось из-за конической формы ствола, стенки которого были более толстыми в казенной части и более тонкими в дульной. Поэтому при стрельбе по близким объектам необходимо было целиться «под яблочко», а при стрельбе по удаленным объектам, вследствие кривизны траектории, нужно было направлять ствол выше цели. Ещё один источник - «Учебник для пехоты» дает следующие наставления: в 150 шагах (около 100 м) от неприятеля надо целиться в колени вражеского солдата; в 300 шагах - в пояс; в 450 шагах (300 м) - в шляпу; в 600 шагах (400 м) - на фут выше головы; в 900 шагах (600 м) - на 3 фута выше головы.
Впрочем, последние два указания имели чисто теоретическое значение, ибо, как уже отмечалось, попаданий на таком расстоянии ожидать особенно не приходилось. Согласно экспериментам той эпохи уже на расстоянии 200 туазов (390 м) среднее отклонение
пули от директрисы стрельбы составляло примерно 2 фута (65 см)!

Все перечисленные показатели, конечно, разительно отличаются от возможностей современного стрелкового оружия. Однако для своего времени по отношению к общему уровню развития техники ружье с ударно-кремневым замком и, в частности, одна из самых удачных его модификаций - ружье образца 1777 г. - было весьма совершенным орудием.//

[Eman]

Основной источник - "Армия Наполеона" Олега Соколова! нужны цитаты?

Это не источник, а литература, к тому же опубликованная более 15 лет назад. Вполне вероятно, что Вам известна разница мужду сими двумя

Настоятельно советовал бы плотнее ознакомиться с работой А. Л. Жмодикова "Наука побеждать: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн." (М., 2016) - одним из лучших на сегодняшний день исследований по теме.

Bon chance!

[Андрей Ф]

Это не источник, а литература, к тому же опубликованная более 15 лет назад. Вполне вероятно, что Вам известна разница мужду сими двумя

Настоятельно советовал бы плотнее ознакомиться с работой А. Л. Жмодикова "Наука побеждать: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн." (М., 2016) - одним из лучших на сегодняшний день исследований по теме.

Bon chance!

Спасибо за совет. Про разницу между литературой и источником я знаю!
У Соколова ссылок на французские архивы и документацию, чуть ли не на каждой странице.....

Про эту книгу знаю, хотя прочитать не довелось. Рекомендации и отзывы слышал положительные!

НО, сама по себе работа Жмодикова как умаляет значимость работы Соколова? Тем более Жмодиков сравнивает русскую и французскую армии, пытается рассказать о всех Ведущих Армиях Напоелоновского Периода, а Соколов акцентирует внимание на Французскую Армию, с которой, по сути, остальные много чего копировали.
Насколько я знаю, Жмодиков и из Соколова не мало чего позаимствовал!

Это я к тому, что не могу согласиться, что работа О. Соколова "Армия Наполеона" морально устарела.....возможно появились новые данные, которые ему ещё были неизвестны, но в общем и целом книга добротная, фундаментальная!

Это моё личное мнение!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 9:06

[Александр Жмодиков]

НО, сама по себе работа Жмодикова как умаляет значимость работы Соколова? Тем более Жмодиков сравнивает русскую и французскую армии, пытается рассказать о всех Ведущих Армиях Напоелоновского Периода, а Соколов акцентирует внимание на Французскую Армию, с которой, по сути, остальные много чего копировали.

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.

Насколько я знаю, Жмодиков и из Соколова не мало чего позаимствовал!

Мне было бы интересно узнать, что именно я заимствовал из книг Соколова.

Это я к тому, что не могу согласиться, что работа О. Соколова "Армия Наполеона" морально устарела.....возможно появились новые данные, которые ему ещё были неизвестны, но в общем и целом книга добротная, фундаментальная!

Если имеется в виду книга "Армия Наполеона", то вооружение и тактика в ней рассматриваются только как одни из многих других других вопросов, а потому они рассматриваются довольно кратко и потому неполно и довольно однобоко. Сведений о вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии, имеется намного больше, чем приведено в книге "Армия Наполеона". Кроме того, в этой книге немало опечаток и ошибок, особенно в цифрах.

[Андрей Ф]

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.
Мне было бы интересно узнать, что именно я заимствовал из книг Соколова.
Если имеется в виду книга "Армия Наполеона", то вооружение и тактика в ней рассматриваются только как одни из многих других других вопросов, а потому они рассматриваются довольно кратко и потому неполно и довольно однобоко. Сведений о вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии, имеется намного больше, чем приведено в книге "Армия Наполеона". Кроме того, в этой книге немало опечаток и ошибок, особенно в цифрах.

Позвольте вам задать ещё один вопрос, поскольку о вашей работе наслышан, многие ценят вас как первоклассного специалиста и знатока Наполеоновской Эпохи!

К сожалению я сам вашу книгу не читал, но уже заинтригован!

Вопрос в следующем: было ли у французов некое преимущество за счёт более универсальной структуру батальонов?
Как известно в РИА в батальоне было 4 роты одна из которых гренадерская, и именно стрелковый взвод гренадерской роты выступал в качестве застрельщиков на поле боя (насколько мне известно).....французы же имели в батальоне (линейном/лёгком) 4 центральных роты - фузилеры/шассеры, роту гренадер/карабинеров и роту вольтижеров..... Давало ли им возможность использовать целую роту застрельщиков, а при необходимости и несколько рот застрельщиков некоторые плюсы по отношению к Русской Армии???
Чем компенсировался недостаток в застрельщиках в русских пехотных батальонах и считалось ли это недостатком?

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Можно ли сказать, что русские егеря, как стрелки проявили себя хуже при Бородино, чем французские застрельщики?!!

СПАСИБО!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 18:21

[Александр Жмодиков]

По поводу однобокости, что вы имеете ввиду? Книга Соколова не только о тактике и вооружении она рассматривает Армию Наполеона "со всех сторон", в этом её и прелесть!

Да в том-то и дело, что не со всех сторон, а только с французской стороны, и при этом даже многие французские источники не использованы.

Если вы не пользовались данными из работы О. Соколова - я удивлён! Обычно данные из "больших" работ, качуют по "большим" работам!

Я, конечно, читал работы Соколова и упоминаю их в своей книге, но я старался писать по источникам. Среди данных, которые кочуют из одних работ в другие, нередко встречаются ошибки - один автор допускает ошибку или опечатку, и потом за ним эти ошибки и опечатки повторяют другие.

А какие ошибки у Соколова вы нашли в цифрах?

Например, вес французского фунта в граммах указан неверно, а потому и вес ружейной пули в граммах тоже указан неверно.

Как вы считаете, имело ли принципиальное значение, чем вооружены цепи застрельщиков - нарезным оружием или гладкоствольным!??

Смотря что считать "принципиальном значением". Если бы стрелки с нарезным оружием имели абсолютное и подавляющее превосходство над стрелками с гладкоствольным оружием при любых прочих условиях - тогда наверное все государства старались бы вооружить своих стрелков нарезным оружием. Но такое общее стремление проявляется только несколько десятилетий спустя после окончания наполеоновских войн.

Вопрос в следующем: было ли у французов некое преимущество за счёт более универсальной структуру батальонов?
Как известно в РИА в батальоне было 4 роты одна из которых гренадерская, и именно стрелковый взвод гренадерской роты выступал в качестве застрельщиков на поле боя (насколько мне известно).....французы же имели в батальоне (линейном/лёгком) 4 центральных роты - фузилеры/шассеры, роту гренадер/карабинеров и роту вольтижеров..... Давало ли им возможность использовать целую роту застрельщиков, а при необходимости и несколько рот застрельщиков некоторые плюсы по отношению к Русской Армии?

В русской армии в 1810 году в сущности скопировали французскую структуру батальона, хотя и не очень точно. Так что если и можно говорить о преимуществе структуры французских батальонов, то только до этого времени, да и то вопрос спорный: в некоторых армиях, например, в австрийской и прусской, в обычном пехотном батальоне в военное время вообще не было отборных рот или взводов, и ничего, обходились как-то. В случае продолжительного и упорного боя для использования в качестве стрелков не хватало не то что одного взвода, но даже одной роты. При необходимости солдат любой роты могли выдвинуть в качестве стрелков, так что дело было не столько в структуре, сколько в среднем умении солдат действовать в рассыпном строю, как за счет предварительной подготовки, так и за счет практического опыта, причем уровень опыта часто был важнее уровня подготовки.

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.

Можно ли сказать, что русские егеря, как стрелки проявили себя хуже при Бородино, чем французские застрельщики?!!

Чтобы оценить вот так, сразу, за все сражение, в общем и целом - для этого просто сведений недостаточно.

[Андрей Ф]

Да в том-то и дело, что не со всех сторон, а только с французской стороны, и при этом даже многие французские источники не использованы.
Я, конечно, читал работы Соколова и упоминаю их в своей книге, но я старался писать по источникам. Среди данных, которые кочуют из одних работ в другие, нередко встречаются ошибки - один автор допускает ошибку или опечатку, и потом за ним эти ошибки и опечатки повторяют другие.
Например, вес французского фунта в граммах указан неверно, а потому и вес ружейной пули в граммах тоже указан неверно.
Смотря что считать "принципиальном значением". Если бы стрелки с нарезным оружием имели абсолютное и подавляющее превосходство над стрелками с гладкоствольным оружием при любых прочих условиях - тогда наверное все государства старались бы вооружить своих стрелков нарезным оружием. Но такое общее стремление проявляется только несколько десятилетий спустя после окончания наполеоновских войн.
В русской армии в 1810 году в сущности скопировали французскую структуру батальона, хотя и не очень точно. Так что если и можно говорить о преимуществе структуры французских батальонов, то только до этого времени, да и то вопрос спорный: в некоторых армиях, например, в австрийской и прусской, в обычном пехотном батальоне в военное время вообще не было отборных рот или взводов, и ничего, обходились как-то. В случае продолжительного и упорного боя для использования в качестве стрелков не хватало не то что одного взвода, но даже одной роты. При необходимости солдат любой роты могли выдвинуть в качестве стрелков, так что дело было не столько в структуре, сколько в среднем умении солдат действовать в рассыпном строю, как за счет предварительной подготовки, так и за счет практического опыта, причем уровень опыта часто был важнее уровня подготовки.
Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.
Чтобы оценить вот так, сразу, за все сражение, в общем и целом - для этого просто сведений недостаточно.

Не удержусь и задам ещё вопрос, если вы не против!

Как вы считаете, тот факт, что в РИА создавались из гренадер отдельные дивизии, а некоторым пехотным дивизиям придавались сводно-гренадерские батальоны (лишь в 5, 14, 27 пехотных дивизиях было по два сводно-гренадерских батальона, остальные пехотные дивизии такого резерва были лишены, а гренадеры были сконцентрированы в 4 дивизиях: 1 и 2 гренадерских и 1 и 2 сводно - гренадерских.) давало больше "плюсов" или "минусов" РИА 1812 г.?

С одной стороны появлялся мощный резерв отборных войск.

С другой стороны, пехотные дивизии в большинстве случаев были лишены такого резерва и гренадеры там были лишь в составе пехотных батальонов в качестве одной отборной/элитной роты.
Это конечно напоминало структуру Французской Армии, но больше копировала германские традиции, которые практически всегда сосредотачивали гренадер в отдельные от линейной пехоты подразделения.

В итоге, такая структура с отдельными гренадерскими дивизиями усилила Русскую Императорскую Армию или наоборот....и почему?

Ещё раз - Спасибо!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 1.6.2016, 9:33

[С.Лесков]

Не удержусь и задам ещё вопрос, если вы не против!

Как вы считаете, тот факт, что в РИА создавались из гренадер отдельные дивизии, а некоторым пехотным дивизиям придавались сводно-гренадерские батальоны (лишь в 5, 14, 27 пехотных дивизиях было по два сводно-гренадерских батальона, остальные пехотные дивизии такого резерва были лишены, а гренадеры были сконцентрированы в 4 дивизиях: 1 и 2 гренадерских и 1 и 2 сводно - гренадерских.) давало больше "плюсов" или "минусов" РИА 1812 г.?

С одной стороны появлялся мощный резерв отборных войск.

С другой стороны, пехотные дивизии в большинстве случаев были лишены такого резерва и гренадеры там были лишь в составе пехотных батальонов в качестве одной отборной/элитной роты.
Это конечно напоминало структуру Французской Армии, но больше копировала германские традиции, которые практически всегда сосредотачивали гренадер в отдельные от линейной пехоты подразделения.

В итоге, такая структура с отдельными гренадерскими дивизиями усилила Русскую Императорскую Армию или наоборот....и почему?

Ещё раз - Спасибо!

Гренадерские сводные батальоны в кампании 1812 года из 27-й дивизии были изъяты, и наоборот присутствовали в составе 3-й пехотной, 23-й пехотной и если не ошибаюсь 11-й - обе последние входили в 4-й корпус Остермана.

1-й сводно-гренадерской дивизии так и не было создано. Была только 1-я сводная бригада при 5-й пехотной (Гвардейской дивизии) под командой полковника Кантакузена.
Таким образом, в РИА 1812 года присутствовал весь возможный спектр организации гренадерских частей - это и роты в составе пехотных батальонов, и отдельные батальоны у нескольких пехотных дивизий, отдельная бригада в 1-й Западной армии и сводно-гренадерская дивизия во 2-й Западной армии и собственно гренадерские полки постоянного состава сведенные в 2 дивизии. В кампании 1813 года эти последние сведены в Гренадерский Корпус, ставший резервом Армии, наряду с Гвардией и кирасирами.

Считаю, что отдельный гренадерский корпус образца 1813 года был правильным решением и в 1812 году не был реализован сразу, лишь по причине того, что дивизии распределили по отдельным армиям. Мощное отборное соединение - это такой же козырь в рукаве командующего армией, как гвардия, кирасиры или резервная артиллерия.

В отличие от "германских традиций" в РИА как минимум с середины 18-го века (пусть меня поправят если, ошибся) имелись постоянные гренадерские полки, которых ни в австрийской ни в прусской армии не имелось.

[Андрей Ф]

Гренадерские сводные батальоны в кампании 1812 года из 27-й дивизии были изъяты, и наоборот присутствовали в составе 3-й пехотной, 23-й пехотной и если не ошибаюсь 11-й - обе последние входили в 4-й корпус Остермана.

1-й сводно-гренадерской дивизии так и не было создано. Была только 1-я сводная бригада при 5-й пехотной (Гвардейской дивизии) под командой полковника Кантакузена.
Таким образом, в РИА 1812 года присутствовал весь возможный спектр организации гренадерских частей - это и роты в составе пехотных батальонов, и отдельные батальоны у нескольких пехотных дивизий, отдельная бригада в 1-й Западной армии и сводно-гренадерская дивизия во 2-й Западной армии и собственно гренадерские полки постоянного состава сведенные в 2 дивизии. В кампании 1813 года эти последние сведены в Гренадерский Корпус, ставший резервом Армии, наряду с Гвардией и кирасирами.

Считаю, что отдельный гренадерский корпус образца 1813 года был правильным решением и в 1812 году не был реализован сразу, лишь по причине того, что дивизии распределили по отдельным армиям. Мощное отборное соединение - это такой же козырь в рукаве командующего армией, как гвардия, кирасиры или резервная артиллерия.

В отличие от "германских традиций" в РИА как минимум с середины 18-го века (пусть меня поправят если, ошибся) имелись постоянные гренадерские полки, которых ни в австрийской ни в прусской армии не имелось.

Благодарю!!!! Такой стиль полемики мне нравится!

Как вы считаете, можно сравнить гренадерские дивизии и Гвардию с Кирасирами РИА с танковыми ударными частями ВМВ.....которые тоже действовали отдельно от основных пехотных дивизий....речь о ВЕРМАХТЕ? Ведь не секрет, что успех блицкригов был обеспечен именно танковыми моторизованными подразделениями Вермахта!

При этом, почему французы не создавали подобных резервов? Кроме Гвардии и Корпусов Резервной Кавалерии....насколько мне известно, лишь в исключительных случаях французы формировали ударные подразделения - сведенные в один отряд гренадерские/вольтижерские роты полка/бригады/дивизии.....

В исторической практике есть примеры, когда именно отборные русские части (гренадеры) решали исход сражений или так говорить некорректно...слишком много факторов влияло на результаты боевых действий???

СПАСИБО!

[С.Лесков]

Благодарю!!!! Такой стиль полемики мне нравится!

Как вы считаете, можно сравнить гренадерские дивизии и Гвардию с Кирасирами РИА с танковыми ударными частями ВМВ.....которые тоже действовали отдельно от основных пехотных дивизий....речь о ВЕРМАХТЕ? Ведь не секрет, что успех блицкригов был обеспечен именно танковыми моторизованными подразделениями Вермахта!

При этом, почему французы не создавали подобных резервов? Кроме Гвардии и Корпусов Резервной Кавалерии....насколько мне известно, лишь в исключительных случаях французы формировали ударные подразделения - сведенные в один отряд гренадерские/вольтижерские роты полка/бригады/дивизии.....

В исторической практике есть примеры, когда именно отборные русские части (гренадеры) решали исход сражений или так говорить некорректно...слишком много факторов влияло на результаты боевых действий???

СПАСИБО!

Я стараюсь не проводить аналогий с ВМВ и т.п. совсем другой период, считаю такое сравнение может привести только к искажению восприятия.
И в 1805 и в 1806 и в 1807 в армии Наполеона имелся сводный гренадерский корпус под командой Удино. Впоследствии Наполеон пошел по пути укрупнения гвардейских частей - достаточно посмотреть развитие императорской гвардии как в организационном так и в количественном отношении.

Есть пример, когда русские отборные части помешали Наполеону решить участь войны. Это сражение при Кульме, это гвардия. А так да - слишком много факторов, как правило.
Наверняка были ещё, с ходу не вспоминается.

[Илья]

французы постоянно в течение революционных и начала наполеоновских войн создавали сводные гренадерские батальоны
мало того, на это их прямо провоцировал строевой устав, по которому в составе полка обе гренадерские роты должны были часто действовать вместе, формируя один дивизион
в состав гренадерской дивизии Едино входили элитные роты (гренадерские и вольтижерные) запасных батальонов, которые остались в полковых депо
когда был сформирован корпус, то в него, кроме гренадерской дивизии, входила одна или две пехотные
состав корпуса менялся в течение кампании и сейчас на память не скажу

в 1808 были изменены штаты полков, 5-й батальон стал запасным, а 1-4-й - действующими
элитные роты действующих батальонов как правило оставались при своих полках, а запасные батальоны элитных рот не имели и состояли из 4-х фузилерных
поэтому формировать сводную гренадерскую дивизию стало не из кого
у русских же в запасном батальоне (2-м) гренадерская рота была, поэтому их и свели в сводно-гренадерские батальоны
исключение - сводно-гренадерский полк Дюшена в составе 5-1 дивизии Компана при Шевардино.
Но это а) была инициатива командира дивизии и в других дивизиях не использовалась б) полк был расформирован 6 сентября, роты вернулись к своим полкам и в Бородинском сражении уже были в составе своих полков и в) скорее всего это было временное формирование для авангардной службы на марше

в целом структура русской армии 1812 года на мой взгляд превосходила французскую своей универсальностью - любой генерал знал, какими силами располагает его корпус, потому что они унифицированы, поэтому меньше времени проходит, когда по той или иной причине меняется командир корпуса, порой прямо в ходе боя

[Андрей Ф]

в целом структура русской армии 1812 года на мой взгляд превосходила французскую своей универсальностью - любой генерал знал, какими силами располагает его корпус, потому что они унифицированы, поэтому меньше времени проходит, когда по той или иной причине меняется командир корпуса, порой прямо в ходе боя

Интересный взгляд! А почему тогда всю эпоху Наполеоновских войн РИА так или иначе копировала Французскую Армию?
В 1805 году Аракчеев провел реорганизацию Русской артиллерии по образцу французской, взяв за основу артиллерийскую систему Грибоваля, в 1808 году в РИА была принято основное пехотное ружьё, которое являлось копией французской фузеи об. 1777 года, в 1810-1811 РИА приняла корпусную французскую систему......ученики превзошли учителей?

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 1.6.2016, 12:54

[Илья]

Интересный взгляд! А почему тогда всю эпоху Наполеоновских войн РИА так или иначе копировала Французскую Армию?
В 1805 году Аракчеев провел реорганизацию Русской артиллерии по образцу французской, взяв за сонову артиллерийскую систему Грибоваля, в 1808 году в РИА была принято основное пехотное ружьё, которое являлось копией французской фузеи об. 1777 года, в 1810-1811 РИА приняля корпусную французскую систему......ученики превзошли учителей?

а система Грибоваля была "скопирована" у австрийцев )))
тем более, что система Грибоваля - это в первую очередь унификация материальной части
по структуре русская артиллерия к 1812 совершенно отличалась от французской: у французов были артиллерийские полки, по сути административно-номинальные, у русских роты были сведены в бригады постоянного состава; у французов батареи формировались по мере включения их в действующую армию из трех разных компонентов (артиллеристов артроты, ездовых роты артиллерийского обоза и собственно материальной части), у русских состав роты был постоянным
про ружья ничего не скажу, на мой взгляд это вопрос третьестепенного значения - качество изготовления имело намного большее значение, чем ТТХ выпускаемой модели
русская корпусная система отличалась от французкой принципиально - русские корпуса были унифицированы, а каждый французский был разным по составу, вплоть до того, что при Бородино корпус Даву был разделен на две части, каждая из которых действовала на разных направлениях.

[Андрей Ф]

а система Грибоваля была "скопирована" у австрийцев )))
тем более, что система Грибоваля - это в первую очередь унификация материальной части
по структуре русская артиллерия к 1812 совершенно отличалась от французской: у французов были артиллерийские полки, по сути административно-номинальные, у русских роты были сведены в бригады постоянного состава; у французов батареи формировались по мере включения их в действующую армию из трех разных компонентов (артиллеристов артроты, ездовых роты артиллерийского обоза и собственно материальной части), у русских состав роты был постоянным
про ружья ничего не скажу, на мой взгляд это вопрос третьестепенного значения - качество изготовления имело намного большее значение, чем ТТХ выпускаемой модели
русская корпусная система отличалась от французкой принципиально - русские корпуса были унифицированы, а каждый французский был разным по составу, вплоть до того, что при Бородино корпус Даву был разделен на две части, каждая из которых действовала на разных направлениях.

I.Да, Грибоваль при создании своей артиллерийской системы частично заимствовал австрийскую систему Лихтенштейна, но кроме неё, при создании новой французской артиллерии учитывался опыт эксплуатации предыдущей артиллерийской системы Французской Армии де Вальера.
На выходе получилась вполне себе оригинальная артиллерийская система.

Артиллерийская система Грибоваля, по общему мнению, (вродь даж в мемуарах Наполеона такое есть) была лучшей в Европе на момент начала революционных войн.

В Наполеоновскую Эпоху несмотря на провал попытки маршала Мармона полностью заменить систему Грибоваля новой артиллерийской системой - «системой XI года» (1803 года - Мармоновской), которая мало чем принципиально отличалась от Грибовалевской, зато требовала колоссальных денежных вложений, тем ни менее частично ряд нововведений предложенных Мармоном были приняты!

К 4, 8, и 12 фунтовым пушкам Грибоваля, была добавлена 6-ти фунтовая полевая пушка, распространённая тогда в других европейских армиях. Плюс несколько облегченная 12 фунтовая пушка (системы XI года).
Более того, при Наполеоне по образцу Армии Фридриха Великого стали создавать полки конной 6 -фунтовой артиллерии, чего система Грибоваля не предусматривала!

К 6 дюймовым полевым гаубицам коротким Грибовалевским, французы добавили 6 дюймовые полевые длинноствольные гаубицы и 24 фунтовую гаубицу "системы XI года", скопированная с австрийской 7 фунтовой.

(про осадную и крепостную артиллерию речь не веду).

В итоге Наполеоновская Армия получила наверное лучшую в Европе Артиллерию своего времени, в основе которой лежала артиллерийская система Грибоваля об. 1776 года.

Взято вот отсюда http://sasza.livejournal.com/2687.html ....а по сути перепечатано в сокращенном виде с "Армии Наполеона" Соколова.

II. По организационной структуру русская и французская артиллерии отличались...у одних полки, у других бригады....но по факту в боевых действиях и у тех и у других действовали артиллерийские роты приданные тем или иным пехотным/кавалерийским подразделениям и те и другие создавали артиллерийские батареи!

III. Опять сошлюсь на Соколова (можно без цитаты, многих тут моё цитирование "Армии Наполеона" раздражает ) .....если даже убрать за скобки ТТХ ружей тех времен (а по большому счету оптимальные они были у французской фузеи об. 1777 года), то качество изготовления оружия во Франции было высокое, по крайней мере Наполеон заставлял производителей проводить контроль качества выпускаемой продукции.....о качестве русских ружей доподлинно мне мало что известно, но та информация которая идёт из инета крайне противоречива......в основной массе "авторы" сходятся в том, что русские ружья за исключением об. 1808 года были довольно посредственного качества, особенно при сравнении с английскими и австрийскими ружьями, которые закупались правительством РИ для РИА.
Возможно это не так, я не утверждаю, поскольку так же есть информация, что союзнички слали нам старьё!

IV. Тем ни менее именно от французов мы позаимствовали корпусную систему....
Если доверять вот этому источнику - http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/1812/army/?SEC=7763
То да, французские корпуса были неидентичны между собой, были более сильные и более слабые, впрочем это объяснимо.....разные корпуса действовали на разных направлениях и были укомплектованы контингентами разных государств....при этом, основная структура в: несколько пехотных дивизий и корпусной кавалерии сохранялась....хотя не во всех корпусах была резервная корпусная артиллерия и резервная корпусная кавалерия.....тем ни менее, эти недостатки французы компенсировали наличием Корпусами Кавалерийского резерва, где так же были роты артиллерии (конной).
//Всего из 11 корпусов Великой Армии резервной корпусной артиллерии не было в 6, 8, 9, 10, 11 корпусах.
Корпусной Кавалерии в 5, 6, 10, 11 корпусах.
Но, при этом:
5 армейский корпус - вооруженные силы Герцогства Варшавского.
6 армейский корпус - вооруженные силы королевства Бавария.
8 корпус - вооруженные силы королевства Вестфалия.
10 корпус это по сути прусские вспомогательные части (корпус) со своей кавалерией и артиллерией.
11 армейский корпус - РЕЗЕРВНЫЙ АРМЕЙСКИЙ КОРПУС.

Корпуса в общем и целом укомплектованные непосредственно французскими частями и подразделениями (+ итальянцы Евгения Богарне), как правило имели все три составляющие - пехотную (количество дивизий могло быть разным), резервную корпусную артиллерию и резервную корпусную кавалерию (во 2-ой армейский корпус ещё была в добавок включена 3 дивизия тяжёлой кавалерии, хотя корпусам, как правило придавали 2 бригады лёгкой кавалерии).

Так же не стоит забывать, что часть национальных (нефранцузских) кавалерийских контингентов Великой Армии были включены в Резервные Кавалерийские Корпуса.

Ложное утверждение.

В чем конкретно ложное?

Про систему Грибоваля?

//В 1805 году французская система Грибоваля была введена в армии Российской империи//

Артиллерия // Большая энциклопедия (в 62-х тт.). / редколл., гл. ред. С. А. Кондратов. том 3. М., ТЕРРА, 2006. стр.534-537