Застрельщики, вольтижеры против rifleman Опции

[Андрей Ф]

Приветствую всех Форумчан!

Интересует вопрос по теме стрелков-застрельщиков, стрелковых цепей!

Приглашаю всех знающих высказывать своё мнение!

И так! Суть вопроса! Имели ли какое то принципиальное преимущество застрельщики (стрелки-rifles) перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами, например вольтижерами???

Из общедоступных информационных ресурсов известно, что нарезное ружьё Бейкера имело откалиброванный целик на максимальную дальность в переводе на метры - 300 метров!
При этом, винтовка Бейкера скорее была ориентирована на точную и быструю стрельбу, чем на снайперскую - дальнобойную!
Посему наиболее действенный огонь по одиночной цели из винтовки Бейкера можно было вести на расстоянии порядка 100 метров. Известно, что после нескольких "стандартных" выстрелов стрелки-rifles переходили на пули "для ближнего" боя, практически, кроме калибра, мало чем отличающиеся от пуль для гладкоствольных мушкетов! То есть, теперь из "штуцера" можно было вести хоть и более скорострельный огонь, но уже гораздо менее точный и дальнобойный!

При этом, как нам всем известно из книги О. Соколова "Армия Наполеона" - стрелок из французской фузеи образца 1777 мог вести прицельный огонь до 300 метров, действенный, эффективный огонь особенно по одиночным целям, так же как правило ограничивался 100 метрами. Безусловно, по сравнению с нарезным оружием, дальность и точность мушкетов была меньше, но ПРИНЦИПИАЛЬНО из них можно было вести СОПОСТАВИМЫЙ со "штуцерами" огонь по одиночным и тем более массовым целям, более скорострельный огонь!

В интернете есть сравнительные таблицы учебных стрельб из мушкета 1777.

Активно практиковалась стрельба по мишеням; одиночные выстрелы производились по мишени высотой 170 см при ширине 54 см, по центру которой рисовалась горизонтальная полоса шириной 8 см. Дистанции для стрельбы были установлены в 50, 100 и 150 туазов (фр. - toise, равен 1,9408 м), что примерно составляло: 97 м., 194 м. и 291 м.
Получается, 300 метров для стрелка с мушкетом это хоть и трудная, но вполне посильная цель.

Так же французы (особенно стандартная армейская пехота) использовали тренировочные залповые стрельбы по массовым мишеням.
Стреляли группой в 100 выстрелов по мишеням.
Мишень представляла собой щит 180 см в высоту и 30 метров шириной.
с 100 шагов (91 м) - результат попаданий составлял порядка 75%
с 200 шагов (182 м) – результат попаданий составил порядка 50 %,
с 300 шагов (273 м) - результат попаданий составил порядка 25%
с 600 шагов (546 м.) - результат попаданий составил порядка 7% ...

Поолучается ПРИНЦИПИАЛЬНОГО преимущества у застрельщиков-rifles не было перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами/фузеями??? Особенно, когда идёт речь о французских вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями (облегченным вариантом мушкета 1777) и использующих пули максимального калибра, для более точной и дальней стрельбы?

Как считаете, подобные выводы правомерны или нет?


Известно, что в битве при Ватерлоо, застрельщики 95-го полка из бригады Кемпта пытались остановить наступление дивизий I корпуса союзной Армии на левый фланг Союзной Армии, но были быстро сметены полками бригады Буржуа.....понятно, что французов было больше и кроме вольтижеров там шла линейная пехота, но всё же!


Итак! Имели ли принципиальное преимущество стрелки-застрельщики, вооруженные нарезным оружием перед стрелками застрельщиками, имеющими на вооружении гладкоствольное стрелковое оружие?!!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 30.5.2016, 11:14

[Kirill]

А вы вот сюда заглядывали? Возможно вы найдете то что нужно и не придется открывать новые темы о старом.

К примеру, вот были эти темы:

1. ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века

2. Тактика действия линейной и легкой пехоты

И еще, если вы приводите какие-либо данные - потрудитесь привести источник.

[Андрей Ф]

А вы вот сюда заглядывали? Возможно вы найдете то что нужно и не придется открывать новые темы о старом.

К примеру, вот были эти темы:

1. ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века

2. Тактика действия линейной и легкой пехоты

И еще, если вы приводите какие-либо данные - потрудитесь привести источник.

Основной источник - "Армия Наполеона" Олега Соколова! нужны цитаты?

Предлагаемые вами темы я уже просматривал, там специфика несколько иная обсуждались именно ТТХ оружия.....а вот по поводу того, как в реальный боевых действиях складывалась ситуация?


Из Соколова, раз так угодно!

//Немало противоречий встречается и в вопросе оценки дальнобойности ружей Наполеоновской эпохи. В военно исторических трудах можно найти самые разные цифры, характеризующие дистанцию, на которой можно было вести огонь: 200 м, 400 м, 300 шагов и т. д. Конечно, как и в предыдущем случае, речь идет об оценке эффективности стрельбы. Что же касается объективных цифр, их указывают без всяких разночтений справочники того времени: при угле возвышения в 43° дальность полета пули была максимальной и составляла примерно 1000 м; при горизонтальном положении ствола она равнялась 120 туазам (234 м). Оценка же дистанции действительного выстрела по вполне понятным причинам различна. «Учебник для пехоты», изданный в 1808 г., указывал, что дистанция в 600-900 шагов принципиально возможна для производства выстрела, но попасть в одиночную цель на таком расстоянии можно только случайно. 450 шагов (около 300 м) оценивались как расстояние, с которого можно вести относительно действенный огонь, тем не менее авторы учебника сомневались в его целесообразности. Наконец, 300 шагов (200 м) считались ими той дистанцией, с которой стоило начинать пальбу.

"Книжка пехотного офицера" французского полковника Бардена содержит такие слова: «Все выстрелы на расстоянии, большем, чем 234 м (120 туазов), и особенно на значительно большей дистанции, производят незначительный эффект и, следовательно, приводят к пустой трате боеприпасов и делают наше оружие менее опасным
для врага».

Необходимо отметить, что точное прицеливание затруднялось из-за конической формы ствола, стенки которого были более толстыми в казенной части и более тонкими в дульной. Поэтому при стрельбе по близким объектам необходимо было целиться «под яблочко», а при стрельбе по удаленным объектам, вследствие кривизны траектории, нужно было направлять ствол выше цели. Ещё один источник - «Учебник для пехоты» дает следующие наставления: в 150 шагах (около 100 м) от неприятеля надо целиться в колени вражеского солдата; в 300 шагах - в пояс; в 450 шагах (300 м) - в шляпу; в 600 шагах (400 м) - на фут выше головы; в 900 шагах (600 м) - на 3 фута выше головы.
Впрочем, последние два указания имели чисто теоретическое значение, ибо, как уже отмечалось, попаданий на таком расстоянии ожидать особенно не приходилось. Согласно экспериментам той эпохи уже на расстоянии 200 туазов (390 м) среднее отклонение
пули от директрисы стрельбы составляло примерно 2 фута (65 см)!

Все перечисленные показатели, конечно, разительно отличаются от возможностей современного стрелкового оружия. Однако для своего времени по отношению к общему уровню развития техники ружье с ударно-кремневым замком и, в частности, одна из самых удачных его модификаций - ружье образца 1777 г. - было весьма совершенным орудием.//

[Eman]

Основной источник - "Армия Наполеона" Олега Соколова! нужны цитаты?

Это не источник, а литература, к тому же опубликованная более 15 лет назад. Вполне вероятно, что Вам известна разница мужду сими двумя

Настоятельно советовал бы плотнее ознакомиться с работой А. Л. Жмодикова "Наука побеждать: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн." (М., 2016) - одним из лучших на сегодняшний день исследований по теме.

Bon chance!

[Андрей Ф]

Это не источник, а литература, к тому же опубликованная более 15 лет назад. Вполне вероятно, что Вам известна разница мужду сими двумя

Настоятельно советовал бы плотнее ознакомиться с работой А. Л. Жмодикова "Наука побеждать: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн." (М., 2016) - одним из лучших на сегодняшний день исследований по теме.

Bon chance!

Спасибо за совет. Про разницу между литературой и источником я знаю!
У Соколова ссылок на французские архивы и документацию, чуть ли не на каждой странице.....

Про эту книгу знаю, хотя прочитать не довелось. Рекомендации и отзывы слышал положительные!

НО, сама по себе работа Жмодикова как умаляет значимость работы Соколова? Тем более Жмодиков сравнивает русскую и французскую армии, пытается рассказать о всех Ведущих Армиях Напоелоновского Периода, а Соколов акцентирует внимание на Французскую Армию, с которой, по сути, остальные много чего копировали.
Насколько я знаю, Жмодиков и из Соколова не мало чего позаимствовал!

Это я к тому, что не могу согласиться, что работа О. Соколова "Армия Наполеона" морально устарела.....возможно появились новые данные, которые ему ещё были неизвестны, но в общем и целом книга добротная, фундаментальная!

Это моё личное мнение!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 9:06

[Александр Жмодиков]

НО, сама по себе работа Жмодикова как умаляет значимость работы Соколова? Тем более Жмодиков сравнивает русскую и французскую армии, пытается рассказать о всех Ведущих Армиях Напоелоновского Периода, а Соколов акцентирует внимание на Французскую Армию, с которой, по сути, остальные много чего копировали.

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.

Насколько я знаю, Жмодиков и из Соколова не мало чего позаимствовал!

Мне было бы интересно узнать, что именно я заимствовал из книг Соколова.

Это я к тому, что не могу согласиться, что работа О. Соколова "Армия Наполеона" морально устарела.....возможно появились новые данные, которые ему ещё были неизвестны, но в общем и целом книга добротная, фундаментальная!

Если имеется в виду книга "Армия Наполеона", то вооружение и тактика в ней рассматриваются только как одни из многих других других вопросов, а потому они рассматриваются довольно кратко и потому неполно и довольно однобоко. Сведений о вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии, имеется намного больше, чем приведено в книге "Армия Наполеона". Кроме того, в этой книге немало опечаток и ошибок, особенно в цифрах.

[Андрей Ф]

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.
Мне было бы интересно узнать, что именно я заимствовал из книг Соколова.
Если имеется в виду книга "Армия Наполеона", то вооружение и тактика в ней рассматриваются только как одни из многих других других вопросов, а потому они рассматриваются довольно кратко и потому неполно и довольно однобоко. Сведений о вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии, имеется намного больше, чем приведено в книге "Армия Наполеона". Кроме того, в этой книге немало опечаток и ошибок, особенно в цифрах.

Позвольте вам задать ещё один вопрос, поскольку о вашей работе наслышан, многие ценят вас как первоклассного специалиста и знатока Наполеоновской Эпохи!

К сожалению я сам вашу книгу не читал, но уже заинтригован!

Вопрос в следующем: было ли у французов некое преимущество за счёт более универсальной структуру батальонов?
Как известно в РИА в батальоне было 4 роты одна из которых гренадерская, и именно стрелковый взвод гренадерской роты выступал в качестве застрельщиков на поле боя (насколько мне известно).....французы же имели в батальоне (линейном/лёгком) 4 центральных роты - фузилеры/шассеры, роту гренадер/карабинеров и роту вольтижеров..... Давало ли им возможность использовать целую роту застрельщиков, а при необходимости и несколько рот застрельщиков некоторые плюсы по отношению к Русской Армии???
Чем компенсировался недостаток в застрельщиках в русских пехотных батальонах и считалось ли это недостатком?

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Можно ли сказать, что русские егеря, как стрелки проявили себя хуже при Бородино, чем французские застрельщики?!!

СПАСИБО!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 18:21

[Александр Жмодиков]

По поводу однобокости, что вы имеете ввиду? Книга Соколова не только о тактике и вооружении она рассматривает Армию Наполеона "со всех сторон", в этом её и прелесть!

Да в том-то и дело, что не со всех сторон, а только с французской стороны, и при этом даже многие французские источники не использованы.

Если вы не пользовались данными из работы О. Соколова - я удивлён! Обычно данные из "больших" работ, качуют по "большим" работам!

Я, конечно, читал работы Соколова и упоминаю их в своей книге, но я старался писать по источникам. Среди данных, которые кочуют из одних работ в другие, нередко встречаются ошибки - один автор допускает ошибку или опечатку, и потом за ним эти ошибки и опечатки повторяют другие.

А какие ошибки у Соколова вы нашли в цифрах?

Например, вес французского фунта в граммах указан неверно, а потому и вес ружейной пули в граммах тоже указан неверно.

Как вы считаете, имело ли принципиальное значение, чем вооружены цепи застрельщиков - нарезным оружием или гладкоствольным!??

Смотря что считать "принципиальном значением". Если бы стрелки с нарезным оружием имели абсолютное и подавляющее превосходство над стрелками с гладкоствольным оружием при любых прочих условиях - тогда наверное все государства старались бы вооружить своих стрелков нарезным оружием. Но такое общее стремление проявляется только несколько десятилетий спустя после окончания наполеоновских войн.

Вопрос в следующем: было ли у французов некое преимущество за счёт более универсальной структуру батальонов?
Как известно в РИА в батальоне было 4 роты одна из которых гренадерская, и именно стрелковый взвод гренадерской роты выступал в качестве застрельщиков на поле боя (насколько мне известно).....французы же имели в батальоне (линейном/лёгком) 4 центральных роты - фузилеры/шассеры, роту гренадер/карабинеров и роту вольтижеров..... Давало ли им возможность использовать целую роту застрельщиков, а при необходимости и несколько рот застрельщиков некоторые плюсы по отношению к Русской Армии?

В русской армии в 1810 году в сущности скопировали французскую структуру батальона, хотя и не очень точно. Так что если и можно говорить о преимуществе структуры французских батальонов, то только до этого времени, да и то вопрос спорный: в некоторых армиях, например, в австрийской и прусской, в обычном пехотном батальоне в военное время вообще не было отборных рот или взводов, и ничего, обходились как-то. В случае продолжительного и упорного боя для использования в качестве стрелков не хватало не то что одного взвода, но даже одной роты. При необходимости солдат любой роты могли выдвинуть в качестве стрелков, так что дело было не столько в структуре, сколько в среднем умении солдат действовать в рассыпном строю, как за счет предварительной подготовки, так и за счет практического опыта, причем уровень опыта часто был важнее уровня подготовки.

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.

Можно ли сказать, что русские егеря, как стрелки проявили себя хуже при Бородино, чем французские застрельщики?!!

Чтобы оценить вот так, сразу, за все сражение, в общем и целом - для этого просто сведений недостаточно.

[Пехотный барабанщик]

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.

Если бы война закончилась в Петербурге (Москве) с этим можно было бы согласиться.
Но война закончилась в Париже....

Или русские (как всегда) воевали не по правилам?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 31.5.2016, 20:56

[Kirill]

Если бы война закончилась в Петербурге (Москве) с этим можно было бы согласиться.
Но война закончилась в Париже....

Какой пафос! Напомнить, что русские под Парижем были не совсем одни?