Застрельщики, вольтижеры против rifleman Опции

[Андрей Ф]

Приветствую всех Форумчан!

Интересует вопрос по теме стрелков-застрельщиков, стрелковых цепей!

Приглашаю всех знающих высказывать своё мнение!

И так! Суть вопроса! Имели ли какое то принципиальное преимущество застрельщики (стрелки-rifles) перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами, например вольтижерами???

Из общедоступных информационных ресурсов известно, что нарезное ружьё Бейкера имело откалиброванный целик на максимальную дальность в переводе на метры - 300 метров!
При этом, винтовка Бейкера скорее была ориентирована на точную и быструю стрельбу, чем на снайперскую - дальнобойную!
Посему наиболее действенный огонь по одиночной цели из винтовки Бейкера можно было вести на расстоянии порядка 100 метров. Известно, что после нескольких "стандартных" выстрелов стрелки-rifles переходили на пули "для ближнего" боя, практически, кроме калибра, мало чем отличающиеся от пуль для гладкоствольных мушкетов! То есть, теперь из "штуцера" можно было вести хоть и более скорострельный огонь, но уже гораздо менее точный и дальнобойный!

При этом, как нам всем известно из книги О. Соколова "Армия Наполеона" - стрелок из французской фузеи образца 1777 мог вести прицельный огонь до 300 метров, действенный, эффективный огонь особенно по одиночным целям, так же как правило ограничивался 100 метрами. Безусловно, по сравнению с нарезным оружием, дальность и точность мушкетов была меньше, но ПРИНЦИПИАЛЬНО из них можно было вести СОПОСТАВИМЫЙ со "штуцерами" огонь по одиночным и тем более массовым целям, более скорострельный огонь!

В интернете есть сравнительные таблицы учебных стрельб из мушкета 1777.

Активно практиковалась стрельба по мишеням; одиночные выстрелы производились по мишени высотой 170 см при ширине 54 см, по центру которой рисовалась горизонтальная полоса шириной 8 см. Дистанции для стрельбы были установлены в 50, 100 и 150 туазов (фр. - toise, равен 1,9408 м), что примерно составляло: 97 м., 194 м. и 291 м.
Получается, 300 метров для стрелка с мушкетом это хоть и трудная, но вполне посильная цель.

Так же французы (особенно стандартная армейская пехота) использовали тренировочные залповые стрельбы по массовым мишеням.
Стреляли группой в 100 выстрелов по мишеням.
Мишень представляла собой щит 180 см в высоту и 30 метров шириной.
с 100 шагов (91 м) - результат попаданий составлял порядка 75%
с 200 шагов (182 м) – результат попаданий составил порядка 50 %,
с 300 шагов (273 м) - результат попаданий составил порядка 25%
с 600 шагов (546 м.) - результат попаданий составил порядка 7% ...

Поолучается ПРИНЦИПИАЛЬНОГО преимущества у застрельщиков-rifles не было перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами/фузеями??? Особенно, когда идёт речь о французских вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями (облегченным вариантом мушкета 1777) и использующих пули максимального калибра, для более точной и дальней стрельбы?

Как считаете, подобные выводы правомерны или нет?


Известно, что в битве при Ватерлоо, застрельщики 95-го полка из бригады Кемпта пытались остановить наступление дивизий I корпуса союзной Армии на левый фланг Союзной Армии, но были быстро сметены полками бригады Буржуа.....понятно, что французов было больше и кроме вольтижеров там шла линейная пехота, но всё же!


Итак! Имели ли принципиальное преимущество стрелки-застрельщики, вооруженные нарезным оружием перед стрелками застрельщиками, имеющими на вооружении гладкоствольное стрелковое оружие?!!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 30.5.2016, 11:14

[Кошевуа]

При этом, как нам всем известно из книги О. Соколова "Армия Наполеона" - стрелок из французской фузеи образца 1777 мог вести прицельный огонь до 300 метров, действенный, эффективный огонь особенно по одиночным целям, так же как правило ограничивался 100 метрами. Безусловно, по сравнению с нарезным оружием, дальность и точность мушкетов была меньше, но ПРИНЦИПИАЛЬНО из них можно было вести СОПОСТАВИМЫЙ со "штуцерами" огонь по одиночным и тем более массовым целям, более скорострельный огонь!

А на дистанцию 300 метров как Вы собираетесь возвышение брать без целика то, которого на мод. 1777, а также на AN IX и всех аналогичных отродясь не было? Швабру возьмите и попробуйте: у Вас ствол тут же перекроет весь горизонт полностью, а также небо и землю.
У Вас вообще очень преувеличенные представления о ТТХ кремневого гладкоствольного оружия. Со ста шагов в человека попасть - невероятная удача опытного стрелка.
Ну и рассеивание, конечно: оно же не только влево-вправо, а ещё и вверх-вниз....


Сообщение отредактировал Кошевуа - 31.5.2016, 10:13

[Андрей Ф]

А на дистанцию 300 метров как Вы собираетесь возвышение брать без целика то, которого на мод. 1777, а также на AN IX и всех аналогичных отродясь не было? Швабру возьмите и попробуйте: у Вас ствол тут же перекроет весь горизонт полностью, а также небо и землю.
У Вас вообще очень преувеличенные представления о ТТХ кремневого гладкоствольного оружия. Со ста шагов в человека попасть - невероятная удача опытного стрелка.
Ну и рассеивание, конечно: оно же не только влево-вправо, а ещё и вверх-вниз....

Тут дело в том, что данные мысли не мои утверждения, информация позаимствована из работы О. Соколова "Армия Наполеона", по крайней мере для меня это авторитетная литература, написанная с опророй на французские источники, не поленюсь и ещё раз процитирую:
//Немало противоречий встречается и в вопросе оценки дальнобойности ружей Наполеоновской эпохи. В военно исторических трудах можно найти самые разные цифры, характеризующие дистанцию, на которой можно было вести огонь: 200 м, 400 м, 300 шагов и т. д. Конечно, как и в предыдущем случае, речь идет об оценке эффективности стрельбы. Что же касается объективных цифр, их указывают без всяких разночтений справочники того времени: при угле возвышения в 43° дальность полета пули была максимальной и составляла примерно 1000 м; при горизонтальном положении ствола она равнялась 120 туазам (234 м). Оценка же дистанции действительного выстрела по вполне понятным причинам различна. «УЧЕБНИК ДЛЯ ПЕХОТЫ», изданный в 1808 г., указывал, что дистанция в 600-900 шагов принципиально возможна для производства выстрела, но попасть в одиночную цель на таком расстоянии можно только случайно. 450 шагов (около 300 м) оценивались как расстояние, с которого можно вести относительно действенный огонь, тем не менее авторы учебника сомневались в его целесообразности. Наконец, 300 шагов (200 м) считались ими той дистанцией, с которой стоило начинать пальбу.

"КНИЖКА ПЕХОТНОГО ОФИЦЕРА" французского полковника Бардена содержит такие слова: «Все выстрелы на расстоянии, большем, чем 234 м (120 туазов), и особенно на значительно большей дистанции, производят незначительный эффект и, следовательно, приводят к пустой трате боеприпасов и делают наше оружие менее опасным для врага».

Необходимо отметить, что точное прицеливание затруднялось из-за конической формы ствола, стенки которого были более толстыми в казенной части и более тонкими в дульной. Поэтому при стрельбе по близким объектам необходимо было целиться «под яблочко», а при стрельбе по удаленным объектам, вследствие кривизны траектории, нужно было направлять ствол выше цели. Ещё один источник - «УЧЕБНИК ДЛЯ ПЕХОТЫ» дает следующие наставления: в 150 шагах (около 100 м) от неприятеля надо целиться в колени вражеского солдата; в 300 шагах - в пояс; в 450 шагах (300 м) - в шляпу; в 600 шагах (400 м) - на фут выше головы; в 900 шагах (600 м) - на 3 фута выше головы.
Впрочем, последние два указания имели чисто теоретическое значение, ибо, как уже отмечалось, попаданий на таком расстоянии ожидать особенно не приходилось. Согласно экспериментам той эпохи уже на расстоянии 200 туазов (390 м) среднее отклонение пули от директрисы стрельбы составляло примерно 2 фута (65 см)!//

От 400 метров и выше действительно ствол задирать уже было "некуда"....а на расстоянии 300 метров, как говорят французские учебники в интерпретации О. Соколова, стрелку предлагалось целиться в ШЛЯПУ! При чем для этого целик не обязателен (проверено на практике) достаточно и "мушки" в качестве которой использовался фиксатор для штыка.

По мнению ряда специалистов, того же О. Соколова современные исследователи крайне занижают ТТХ гладкоствольного оружия периода Наполеоновских Войн и завышают ТТХ нарезного оружия того же периода.

Точность выстрела из мушкета зависела не только от характеристик самого мушкета, но и от опыта стрелка, а так же от технического состояния оружия, то есть наскольо его аккуратно эксплуатировали и периодически чистили/ремонтировали и тд.

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 10:30

[Кошевуа]

Ещё один источник - «УЧЕБНИК ДЛЯ ПЕХОТЫ» дает следующие наставления: в 150 шагах (около 100 м) от неприятеля надо целиться в колени вражеского солдата; в 300 шагах - в пояс; в 450 шагах (300 м) - в шляпу; в 600 шагах (400 м) - на фут выше головы; в 900 шагах (600 м) - на 3 фута выше головы.
Впрочем, последние два указания имели чисто теоретическое значение, ибо, как уже отмечалось, попаданий на таком расстоянии ожидать особенно не приходилось. Согласно экспериментам той эпохи уже на расстоянии 200 туазов (390 м) среднее отклонение пули от директрисы стрельбы составляло примерно 2 фута (65 см)!//

От 400 метров и выше действительно ствол задирать уже было "некуда"....а на расстоянии 300 метров, как говорят французские учебники в интерпретации О. Соколова, стрелку предлагалось целиться в ШЛЯПУ! При чем для этого целик не обязателен (проверено на практике) достаточно и "мушки" в качестве которой использовался фиксатор для штыка.

Очень трудно обсуждать тему с человеком, который. очевидно, никогда сам боевыми не стрелял из кремневого глакоствольного оружия.
Прицеливание в ноги с малой дистанции: ружье длинное, пуля идет по стволу медленно, пуля тяжелая, а это значит что отдача ощутимо задерет ствол вверх ещё до прохода пулей среза ствола. Целим в ноги, попадаем в грудь.
Прицеливание в шляпу. Собственно, все тот же комментарий, что и выше. Вообще-то, надо брать выше точку, но это невозможно технически. так как не будет видно куда стрелять: ствол полностью закроет цель). Это не самое главное. Самое главное учат в школе: линия в пространстве определяется ДВУМЯ точками. Ружья, про которые мы говорим. имеют только ОДНУ - МУШКУ, и то только для горизонтальной наводки. И если при наличии ЦЕЛИКА и МУШКИ (т.е. ДВУХ точек) ещё можно вести разговор о каком-то научном расчете прицеливания, то в нашем случае разговор и стрельбе идет исключительно на уровне количественной статистики и о методе самого прицеливания "чисто на глаз". Как в школе из рогатки стреляем.

И добавлю про застрельщиков. Концепция застрельщиков - это не точная стрельба. Это стрельба сам по себе. Насколько я помню, современный расчет огневого подавления исходит из цифры 3-5 пуль на 1 метр фронта в минуту. Такой плотности достаточно для срыва атаки противника в нынешнее время. В те времена, когда в атаку не ползали, а ходили строем, плотность нужна была значительно меньшая. Именно этим и занимались стрелки: они создавали вокруг строя достаточную для срыва неожиданной атаки плотность огня. Выбивание противника - это только метод решения этой задачи. Плотность огня по фронту (или возможность её мгновенно создать) - вот основная идея цепей застрельщиков.

Сообщение отредактировал Кошевуа - 31.5.2016, 12:57

[Илья]

Концепция застрельщиков - это не точная стрельба. Это стрельба сам по себе. ... Именно этим и занимались стрелки: они создавали вокруг строя достаточную для срыва неожиданной атаки плотность огня. Выбивание противника - это только метод решения этой задачи. Плотность огня по фронту (или возможность её мгновенно создать) - вот основная идея цепей застрельщиков.

Не вполне так
застрельщики в принципе не могут создать такую плотность огня, которая остановит наступающий строй
их действие можно отнести сравнить с артиллерией - они ведут огонь по строю, который по сути им ответить ничем не может
и здесь не так важны потери, которые они наносят, как моральное воздействие на противника, который чувствует, что по нему ведут огонь, а он ответить не может
это я рассматриваю ситуацию "в вакууме" - когда стрелковая цепь ведет огонь против линейного построения противника
а чтобы такого не допускать - выделяется своя цепь стрелков, чтобы держать неприятельских на расстоянии от своего строя

кстати, французский устав предусматривал при построении в каре выделение стрелков против кавалерии, чтобы спровоцировать ее на более раннюю атаку

[Ульянов]

кстати, французский устав предусматривал при построении в каре выделение стрелков против кавалерии, чтобы спровоцировать ее на более раннюю атаку

у русских делали так же

[Илья]

у русских делали так же

еще бы
они же умели читать по-французски
))))

[Ульянов]

еще бы
они же умели читать по-французски
))))

ну, в практике применения легкой пехоты русские не уступали) - слава Богу, с 60-х годов

[Андрей Ф]

ну, в практике применения легкой пехоты русские не уступали) - слава Богу, с 60-х годов

То есть, русские егеря вполне были адекватны в противостоянии с французскими вольтижерами?

А то, что в Битве при Бородино якобы наши егеря в качестве застрельщиков вели себя неубедительно - поклёп?

[Ульянов]

То есть, русские егеря вполне были адекватны в противостоянии с французскими вольтижерами?

А то, что в Битве при Бородино якобы наши егеря в качестве застрельщиков вели себя неубедительно - поклёп?

чтобы отвечать, надо хотя бы понять, откуда эта информация

[Андрей Ф]

чтобы отвечать, надо хотя бы понять, откуда эта информация

Я же давал ссылку!
//В каждом егерском взводе унтер-офицер и 12 наиболее метких солдат вооружались штуцерами и могли использоваться в качестве стрелков. Первоначально стрелки выстраивались в две линии, позже стали выделять резерв. Поскольку в стрелки могли высылаться целые егерские полки, резерв старались формировать из карабинеров. Эффективность стрелков русской армии была значительно ниже, чем у французов, и многие егеря, высланные в стрелки во время Бородинского сражения, зарекомендовали себя очень плохо.//
http://ciwar.ru/russkaya-armiya/russkaya-p...russkoj-pexoty/

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.
Мне было бы интересно узнать, что именно я заимствовал из книг Соколова.
Если имеется в виду книга "Армия Наполеона", то вооружение и тактика в ней рассматриваются только как одни из многих других других вопросов, а потому они рассматриваются довольно кратко и потому неполно и довольно однобоко. Сведений о вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии, имеется намного больше, чем приведено в книге "Армия Наполеона". Кроме того, в этой книге немало опечаток и ошибок, особенно в цифрах.

По поводу однобокости, что вы имеете ввиду? Книга Соколова не только о тактике и вооружении она рассматривает Армию Наполеона "со всех сторон", в этом её и прелесть! ИМХО
Если вы не пользовались данными из работы О. Соколова - я удивлён! Обычно данные из "больших" работ, качуют по "большим" работам! Если этого не было - приношу свои извинения за некорректные слова!
А какие ошибки у Соколова вы нашли в цифрах?

Пользуясь случаем, раз вы знаток в вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии....спешу спросить и ВАС!

Как вы считаете, имело ли принципиальное значение, чем вооружены цепи застрельщиков - нарезным оружием или гладкоствольным!??