Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина |
Михаил Преснухин |
27.4.2014, 21:32
Сообщение
#41
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Так как в соседней ветке про артиллерию осталось много повисших в воздухе вопросов - не совсем в тему основного разговора, попробую ответить на них в новой профильной ветке.
ТОчнее - попробую высказать своё мнение о реформах Павла и Аракчеева в артиллерии русской армии. Никого ни в чём переубеждать не собираюсь, грузить цифрами и цитатами тоже, - просто попробую в манере доступной даже для неспециалистов в истории артиллерии изложить простейшую цепочку логических размышлений о процессе реформирования русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков, которая быть может позволит многим по новому взглянуть на давно всем известные вещи, казавшиеся незыблемыми, и по новому их переосмыслить. По поводу Павловской «реформы» артиллерии. Была ли она прогрессивной, или вообще - была ли реформой? Достаточно хотя бы проанализировать изменения в конструкции материальной части артиллерии. Если из 3-х артиллерийских систем принятых на вооружение по инициативе или с одобрения Павла, т.е.: 12 фунтовой пушки средней пропорции, 12 фунтовой пушки меньшей пропорции (скопированных в подражании прусской артиллерии Фридриха 2) и 1/4 пудового единорога конной артиллерии, от двух последних пришлось в итоге избавляться, можно ли занести такие преобразования в актив? В отношении 12 фунтовой пушки средней пропорции, конечно же, можно, хотя ничего такого особенного и революционного в конструкции этой пушки не было. Тенденция облегчения 12 фунтовых пушек, за счёт их укорочения, избавления от ненужных украшательств и утончения стенок ствола в русской артиллерии развивалась и до Павла. В Екатерининское время такие усовершенствования проводились постоянно. То что Павел пошёл ещё чуть дальше и ещё чуть подсократил длину ствола — не столь уж и великая заслуга. В манёвренности такое орудие выигрывало у старых «екатерининских» пушек не столь уж существенно, а в мощи артогня проигрывало, хотя и не так уж сильно, чтобы быть «плохим» орудием — как говорилось, если кто ещё помнит, в телепередаче «Это вы можете» - «это плохая машина, она ездить не будет...»))) Если и другие нововведения Павла, как то: - замена двухколёсных зарядных ящиков двухосными зарядными фурами; - замена хомутовой упряжи — шорной; - резкое сокращение возимого при орудии боекомплекта; - разделение калибров 12 фунтовой пушки и 1/4 пудового единорога; - и мн. др.; показали свою полную нежизнеспособность или ненужность, и от них также пришлось избавляться — это ли не показатель «качества реформы»? Что уж тут говорить про экономическую целесообразность для государства в таких преобразованиях. В отношении Аракчеевской реформы Павловской системы, здесь, конечно же, можно говорить о положительных переменах. Но что это были за перемены? Большей частью это был просто возврат к старой «екатерининской» практике, как и во многих других отраслях военного дела, в которых пришлось «возвращаться» к тому, что "было при бабушке", чтобы поднять боеспособность армии, утраченную в результате деятельности Павла, но, правда, сделано это было не до конца: возвращены 3-х фунтовые единороги, предназначенные для выполнения специфических задач; но боекомплект не был увеличен, калибры не были уравнены, излишние модификации артсистем не были исключены. В итоге - в основе материальной части Аракчеевской системы артиллерии лежали старые принципы «екатерининской»: сохранились всё те же 1/2 пудовые и 1/4 пудовые пешие единороги, 6-ти фунтовые облегчённые пушки, 3-х фунтовые единороги, модернизированные в той или иной степени в соответствии с мировыми веяниями в теории и практики артиллерии; так же как и зарядные ящики, хомуты, и т.д.; к этому всему добавились некоторые «нежизнеспособные», как оказалось впоследствии Павловские нововведения – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и 1/4 пудовый конный единорог. Возможно ли, при таком положении дел в реформировании русской артиллерии превозносить заслуги Павла и Аракчеева, не замечая их недостатков и напрочь отрицая заслуги их предшественников? Наверняка не стоит. Материальная часть артиллерии «екатерининской» системы была ничуть не хуже Павловско-Аракчеевской, а в чём-то даже и лучше, более унифицированная, хотя и несколько более громоздкая и разнообразная по числу калибров. Разнообразие полковых артиллерийских систем «мелких» калибров, т. е.: 1/4 пудовый, 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги и 3-х фунтовая пушка, были вполне оправданы в конце 18 в., они по мощности и маневренности на много превосходили полковую артиллерию наших тогдашних противников и были необходимы для использования на самых разных театрах военных действий: горных, лесных, степных и пр.. Да и в начале 19 века они ещё не уступали конкурентам. В «эпоху Большой европейской» войны они, быть может, не так уж и были нужны, хотя по факту и продолжали состоять на вооружении вплоть до войны 12-го года и даже дальше. Попытка снятия их с вооружения «революционным» путём, которую попробовал провести Павел, ему не удалась по многим соображениям: экономическим и пр. Постепенно они, точнее 8-ми фунтовые и 3-х фунтовые единороги и 3-х фунтовые пушки сами «вымерли» по мере производства и поступления в войска новых артсистем — 6-ти фунтовой облегчённой пушки. Стоило ли затевать такие масштабные преобразования матчасти артиллерии, которые инициировал Павел, спровоцировав жуткую кашу и мешанину, возникшую в вооружении артиллерийских частей, если от многих из нововведений в итоге пришлось отказаться? Не лучше ли было продолжать совершенствовать матчасть эволюционным путём? Так ли уж «Екатерина была не права»? Может быть известная противница всяческих «революций» всё-таки права и в деле эволюционного развития артиллерии. К единственному неоспоримому достижению Павловской системы — принятию на вооружение в качестве полковой, затем лёгкой артиллерии 6-ти фунтовых пушек пришли бы и так. При Екатерине и в кавалерии и в пехоте уже были в качестве полковых орудий 1/4 пудовые единороги, 6-ти фунтовые пушки появились в конной артиллерии, и до введения их в пешей полковой артиллерии оставался один шаг. Он и был бы сделан в своё время без всяких там ненужных «перетрахиваний» (с) Лукошенко, - которые с маниакальной настойчивостью проводил Павел, и без необязательных финансовых потерь, которые очевидны. -------------------- |
Михаил Преснухин |
24.2.2016, 18:29
Сообщение
#42
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Осталось только попытаться объяснить, почему 3-х, 8-ми и 12-ти фунтовые единороги на момент их изобретения были именно так названы,и почему их калибры изначально были равны калибрам соответствующих пушек. Может это калибр 12-фунтовых пушек изменился?
-------------------- |
Burghardt |
24.2.2016, 21:09
Сообщение
#43
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Осталось только попытаться объяснить, почему 3-х, 8-ми и 12-ти фунтовые единороги на момент их изобретения были именно так названы,и почему их калибры изначально были равны калибрам соответствующих пушек. Может это калибр 12-фунтовых пушек изменился? Не осталось. Такого вопроса нет. :-) -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
25.2.2016, 15:11
Сообщение
#44
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Не осталось. Такого вопроса нет. :-) А, ну, тогда понятно. "Никогда не сомневается тот, кому даже в голову прийти не может, что на самом деле всё обстоит иначе, нежели ему кажется!" -------------------- |
Burghardt |
25.2.2016, 15:25
Сообщение
#45
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А, ну, тогда понятно. "Никогда не сомневается тот, кому даже в голову прийти не может, что на самом деле всё обстоит иначе, нежели ему кажется!" Бла-бла-бла! Для любого сомнения должны быть основания. Вопроса нет, если на него есть ответ. Признать, что все построения про испорченную "мерзким Павлом" отечественную (ЕАТЕРИНИНСКУЮ ажно!!!!) артиллерию держатся на выдуманном тезисе о равенстве калибров, "это больно" (с). Но, может, пора побыть мужиком? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
25.2.2016, 23:18
Сообщение
#46
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Бла-бла-бла! Для любого сомнения должны быть основания. Вопроса нет, если на него есть ответ. Признать, что все построения про испорченную "мерзким Павлом" отечественную (ЕАТЕРИНИНСКУЮ ажно!!!!) артиллерию держатся на выдуманном тезисе о равенстве калибров, "это больно" (с). Но, может, пора побыть мужиком? Пока есть не ответ, а только утверждение, что этот ответ есть у кого-то в голове, а мало ли у кого что есть в голове. И равенство калибров никто не выдумывал - оно просто было и всё: 3-х фунтовые единороги были равны по калибру 3-х фунтовым пушкам, также как и 8-ми и 12-ти фунтовые единороги соответствующим пушкам. И такая мелочь как неравенство калибров, якобы бывшее ещё и до Павла, никак не сможет повлиять на образ "величайшего реформатора", едва не погубившего русскую армию. Вводил он, или не вводил неравенство калибров - разницы никакой, всё равно он был зло для русской истории. -------------------- |
Burghardt |
26.2.2016, 0:09
Сообщение
#47
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
И равенство калибров никто не выдумывал - оно просто было и всё: 3-х фунтовые единороги были равны по калибру 3-х фунтовым пушкам, также как и 8-ми и 12-ти фунтовые единороги соответствующим пушкам. Ну, при такой-то уверенности в утверждении, Вы, верно, сможете хоть как-то его подтвердить, обосновать...? Или нужно слепо верить... ну как утверждению, что Земля имеет форму куба? Сообщение отредактировал Burghardt - 26.2.2016, 0:22 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
26.2.2016, 10:34
Сообщение
#48
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну, при такой-то уверенности в утверждении, Вы, верно, сможете хоть как-то его подтвердить, обосновать...? Или нужно слепо верить... ну как утверждению, что Земля имеет форму куба? Зачем мне обосновывать и подтверждать то,что было сделано уже давно до меня? Достаточно открыть какой-нибудь справочник, каталог,и посмотреть там калибры орудий. В мм там разницы никакой между единорогами и пушками. -------------------- |
Burghardt |
26.2.2016, 10:44
Сообщение
#49
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Зачем мне обосновывать и подтверждать то,что было сделано уже давно до меня? Достаточно открыть какой-нибудь справочник, каталог,и посмотреть там калибры орудий. В мм там разницы никакой между единорогами и пушками. Завираетесь Вы регулярно, но просто в открытую врать-то нехорошо. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
26.2.2016, 11:25
Сообщение
#50
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Завираетесь Вы регулярно, но просто в открытую врать-то нехорошо. Я даже и отвечать не буду, просто пусть кто-нибудь у кого больше свободного времени выложит странички из какого-нибудь каталога - и все увидят. -------------------- |
Burghardt |
26.2.2016, 11:41
Сообщение
#51
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Я даже и отвечать не буду, просто пусть кто-нибудь у кого больше свободного времени выложит странички из какого-нибудь каталога - и все увидят. Ну кто бы мог подумать! Ч. т. д., как говорила математичка у меня в школе. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
26.2.2016, 16:52
Сообщение
#52
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну кто бы мог подумать! Ч. т. д., как говорила математичка у меня в школе. Чё думать-то? взять книжку и посмотреть! -------------------- |
Burghardt |
4.3.2016, 17:33
Сообщение
#53
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Чё думать-то? взять книжку и посмотреть! Ну так и надо сначала смотреть книжку, когда вопрос появляется у Вас в голове, а потом предлагать завиральные версии Тогда будете не так забавно выглядеть, утверждая, что Земля квадратная. И не надо полагаться на Нилуса. Он не только с системой 1805 года напортачил. В общем, резюмирую. Тему сравнения не существовавших систем считаю для себя исчерпанной. Оставляю Преснухина воевать с вымышленными противниками. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
4.3.2016, 22:48
Сообщение
#54
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну так и надо сначала смотреть книжку, когда вопрос появляется у Вас в голове, а потом предлагать завиральные версии Тогда будете не так забавно выглядеть, утверждая, что Земля квадратная. И не надо полагаться на Нилуса. Он не только с системой 1805 года напортачил. В общем, резюмирую. Тему сравнения не существовавших систем считаю для себя исчерпанной. Оставляю Преснухина воевать с вымышленными противниками. Ой ли?! "Нас ждёт вторая серия!" - (с) Чел с буль капуц. И зачем мне на кого-то полагаться и открывать книжку очередного путаника, если я с "детства" помню промеры "живых" орудийныне стволов? Артиллерия начала 18-го века: 3-фунтовая пушка - диаметр канала ствола 76 мм; 6-фунтовая - 95 мм; 8-фунтов - 102 мм; 12-ф - 122 мм; 24 -ф - около 156. (Чугунная 1736 г. - 152 мм) Гаубицы стрелявшие разрывными снарядами и картечью: 1/2 - пудов удлиненная - 155 мм. Равенство калибров 1/2 - пудовой гаубицы и 24-фунтов ой пушки очевидно. Если учесть ещё и 8-ми фунтовую опытную гаубицу калибром 102 мм, то добавится и соответствие 8-ми фунтов ой пушке Артиллерия 2-й половины 18-го века: Пушечные калибры те же самые, у 24-фунтовой пушки калибр 152 мм. 3-фунтовый единорог 1774 г., 1791 г. И т.д. - 76 мм; 8-фунт единорог 1783 г., 1788, 1790 - 102 мм; 12-фунт ед. 1757 г., 1786 г. - 122 мм; 1/2 - пудов единорог - 152 - 157 мм; Шуваловские гаубицы - 95 мм, 120 мм и т.д. Равенство очевидно. Хотя чехарда с калибрами 1/4- пудов и 1/2- пудовых единорогов конца 18 - нач 19 вв. присутствует у живых стволов. -------------------- |
Burghardt |
5.3.2016, 2:12
Сообщение
#55
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Ой ли?! "Нас ждёт вторая серия!" - (с) Чел с буль капуц. И зачем мне на кого-то полагаться и открывать книжку очередного путаника, если я с "детства" помню промеры "живых" орудийныне стволов? Артиллерия начала 18-го века: 3-фунтовая пушка - диаметр канала ствола 76 мм; 6-фунтовая - 95 мм; 8-фунтов - 102 мм; 12-ф - 122 мм; 24 -ф - около 156. (Чугунная 1736 г. - 152 мм) Гаубицы стрелявшие разрывными снарядами и картечью: 1/2 - пудов удлиненная - 155 мм. Равенство калибров 1/2 - пудовой гаубицы и 24-фунтов ой пушки очевидно. Если учесть ещё и 8-ми фунтовую опытную гаубицу калибром 102 мм, то добавится и соответствие 8-ми фунтов ой пушке Артиллерия 2-й половины 18-го века: Пушечные калибры те же самые, у 24-фунтовой пушки калибр 152 мм. 3-фунтовый единорог 1774 г., 1791 г. И т.д. - 76 мм; 8-фунт единорог 1783 г., 1788, 1790 - 102 мм; 12-фунт ед. 1757 г., 1786 г. - 122 мм; 1/2 - пудов единорог - 152 - 157 мм; Шуваловские гаубицы - 95 мм, 120 мм и т.д. Равенство очевидно. Хотя чехарда с калибрами 1/4- пудов и 1/2- пудовых единорогов конца 18 - нач 19 вв. присутствует у живых стволов. Второй серии не будет. Мне надоело топтаться на Вас только потому, что Вам это нравится и Вы все время специально подставляетесь. Из приведенных, наконец, данных из каталога Армузея (все-таки заставили себя заглянуть в книжку очередных путаников) вполне видно, что калибр пушек оставался неизменным. Это не Вы, случайно, предлагали проверить, не подросли ли они за время пути (сообщение 50)? А вот с каморными орудиями интереснее. Вам ну так хочется "победить", что на прямые подтасовки идете не стесняясь. Полупудовая петровская гаубица отлита до введения графом Брюсом системы калибров. И отлита в Казани. 3-фунтовый единорог калибром 76 мм это не строевое оружие, изготовленное в Петербурге, а шутиха, сделанная в Невьянске и в армию никогда не поступавшая. В музей попавшая как курьез (как и значительная часть достопамятной коллекции) Второй с таким же провенансом (только с Сысертского завода) и такой же судьбой. И т.д. То есть материальных памятников, поддерживающих версию равенства калибров мы не имеем. Зато имеем учебники по артиллерийскому делу 18-19 веков, где про калибры все разжевано, где у Вельяшева-Волынцова шкалы для пушек и гаубиц нарисованы на одной странице и видно, что они разные. И где у Маркевича объяснено почему, и каким калибрам ядер равняются какие калибры гранат. Так что прощайте, знаю, что больно, но Вы обещали не плакать. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
5.3.2016, 21:27
Сообщение
#56
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Второй серии не будет. Мне надоело топтаться на Вас только потому, что Вам это нравится и Вы все время специально подставляетесь. Из приведенных, наконец, данных из каталога Армузея (все-таки заставили себя заглянуть в книжку очередных путаников) вполне видно, что калибр пушек оставался неизменным. Это не Вы, случайно, предлагали проверить, не подросли ли они за время пути (сообщение 50)? А вот с каморными орудиями интереснее. Вам ну так хочется "победить", что на прямые подтасовки идете не стесняясь. Полупудовая петровская гаубица отлита до введения графом Брюсом системы калибров. И отлита в Казани. 3-фунтовый единорог калибром 76 мм это не строевое оружие, изготовленное в Петербурге, а шутиха, сделанная в Невьянске и в армию никогда не поступавшая. В музей попавшая как курьез (как и значительная часть достопамятной коллекции) Второй с таким же провенансом (только с Сысертского завода) и такой же судьбой. И т.д. То есть материальных памятников, поддерживающих версию равенства калибров мы не имеем. Зато имеем учебники по артиллерийскому делу 18-19 веков, где про калибры все разжевано, где у Вельяшева-Волынцова шкалы для пушек и гаубиц нарисованы на одной странице и видно, что они разные. И где у Маркевича объяснено почему, и каким калибрам ядер равняются какие калибры гранат. Так что прощайте, знаю, что больно, но Вы обещали не плакать. Уф,ну, наконец-то, хоть какой-то конкретный отсыл к источникам и материальным свидетельствам,а то так долго пришлось вытягивать информацию - прямо-таки калёным железом, "подставлением и топтанием", - я в общем-то и не требовал от Вас раскрытия таких сокровенных сведений об интимных пристрастиях, - "у каждого свои недостатки", но не это главное. Я прекрасно осведомлён, что в теории разница калибров единорогов и пушек должна быть - "волшебное" соотношение частей ядра и калибров пушки и каморного орудия у Вельяшева знаю 1250/1310/1358, и разные по значению зазоры, но официальные музейные каталоги говорили об обратном у орудий середины и второй половины 18 века. Вот в этом и хотелось разобраться. Неужели все наши высокочтимые музейные работники были такими непрофессиональными,высокомерными человеконенавистниками,что так вот легко в угоду своим амбициям или лени просто навешали лапшу народу и даже не промеряли орудия? Ответа не требую, т.к. если уж Вы попрощались, то всё - последнее слово будет за мной. -------------------- |
sasza |
8.3.2016, 19:52
Сообщение
#57
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 147 Регистрация: 9.7.2008 Пользователь №: 4 440 Город: Кишинёв Репутация: 1 |
Ответа не требую, т.к. если уж Вы попрощались, то всё - последнее слово будет за мной. Пост сдал - пост принял! Цитата Уф,ну, наконец-то, хоть какой-то конкретный отсыл к источникам и материальным свидетельствам,а то так долго пришлось вытягивать информацию - прямо-таки калёным железом, "подставлением и топтанием", - я в общем-то и не требовал от Вас раскрытия таких сокровенных сведений об интимных пристрастиях, - "у каждого свои недостатки", но не это главное. Почему "наконец-то"? В том-то и дело, что все первоисточники говорят об изначальном "разделении" калибров, и ни о дин - о мнимом равенстве. Об унификации заговорили только с начала XIX века, причём как о желательном изменении в будущем, но никто не говорил о том, что такое было в прошлом. И не мог говорить, как мы увидим ниже. Цитата Я прекрасно осведомлён, что в теории разница калибров единорогов и пушек должна быть - "волшебное" соотношение частей ядра и калибров пушки и каморного орудия у Вельяшева знаю 1250/1310/1358, и разные по значению зазоры "Волшебное" соотношение (на самом деле оно было немного другим: Dядра/cos(15°) для калибра пушки, Dгранаты*48/46 - для калибра гаубицы/единорога/мортиры, и Dгранаты = Dядра*3√(10/8) для гранаты/бомбы и ядра одинакового номинального веса - другими словами, диаметр 8-фун. гранаты равен диаметру 10-фун. ядра; последнее соотношение Вельяшев-Волынцов в своей книге не озвучил, но если мы посмотрим на чертёж XI, то увидим его выполнение - 8 фунтов на шкале D для гранат и бомб точно соответствуют 10 фунтам на шкале C для ядер.) сохранялось со времён Петра на протяжении всего XVIII века, вплоть до 1808 года, когда уменьшили зазоры у крупнокалиберных орудий (путём увеличения диаметра снаряда), а для калибров всех и диаметров снарядов "малокалиберных" орудий - и дальше. Если посчитаем, то увидим, что зазор у гаубиц/единорогов/мортир был больше, чем у пушек (1/24 калибра против ~1/29), и в этом есть свой резон. В общем, главная информация, которую нам даёт Вельяшев - это то, что калибры единорогов считались как у других орудий, стрелявших гранатами/бомбами, а не как у пушек (впрочем, не всегда, как будет показано ниже). Теперь смотрим, что же такого про калибры и диаметры снарядов сказал замутивший эту историю Ратч ("Сведения об артиллерии гатчинских войск", стр. 126-127): Цитата Из 6 различных родов единорогов Его Высочество избрал для Гатчинской Артиллерии 12-ти фунтовый или 1/4 картаульный, равный по калибру с 12-ти фунтовою пушкою. Калибр этих орудий был в 4,74 дюйм., диаметр ядер в 4,58 дюйм., гранат и брандкугелей в 4,64 д., почему оба орудия могли действовать этими снарядами без различия, и допускали одинаковые нумера картечных пуль. При составлении в 1803 году чертежей для руководства в арсеналах, и в 1805 г. Артиллерийскаго атласа, калибр 1/4 пуд. единорога увеличен до 4,84 д., а гранаты до 4,69 д. После прочтения этого пассажа складывается впечатление об умственной неадекватноси авторов этого "нововведения" - вместо унификации, о которой говорят артиллеристы того времени, они внезапно увеличивают и калибр, и диаметр гранаты. Но посмотрим внимательней на приведённые цифры. Диаметры ядра и гранаты (4,58" и 4,64") соответствуют вышеприведённой шкале Брюса, как и пушечный калибр 4,74". Но для гранаты данного диаметра калибр должен быть 4,64*48/46=4,84", т.е. в точности такой, до которого якобы был "увеличен" калибр 1/4-пуд. единорога в 1803-1805 гг. Остаётся разобраться, откуда и когда появился диаметр гранаты 4,69". На самом деле это изменение произошло не в 1803-1805 гг., а в 1808-м, и диктовалось необходимостью уменьшить слишком большой зазор у крупнокалиберных орудий (на самом деле не до 4,69", а до 4,668", но если брать средний диаметр по кружалам, то примерно 4,69" и выходит). Телодвижения реформаторов становятся вообще непонятными: сначала зазор был маленьким, потом его увеличили путём увеличения калибра, чтобы через пару лет уменьшить назад, но уже путём увеличения диаметра гранаты. Какими же были эти зазоры? До 1803 года, по Ратчу, у гранаты он был 0,1", затем резко возрос аж вдвое - до 0,2", чтобы потом немного уменьшиться до 0,175". А если мы посмотим дальнейшую историю, то увидим, что при унификации калибров в 1837 году зазоры (и для ядер, и для гранат) были приняты в 0,15", т.е. аж в полтора раза больше, чем 35 (а то и 80 лет) назад! Удивительная деградация. Но это если поверить в версию Ратча. А если нет? Посмотрим, например, какими кружалами принимали 1/4-пудовые гранаты после уменьшения зазора в 1808 году - диаметр большого равнялся 4,730", таким образом минимальный допустимый зазор был 4,843-4,730=0,113", т.е. даже больше, чем ранее средний по Ратчу! Не забывая, что зазор необходим для свободного вхождения снаряда в канал орудия не в голом виде, но будучи обёрнутым армяком картуза, спросим себя: а мог ли он быть настолько малым тогда, когда и технологии производства были хуже, и точность измерения? Ответ, по-моему, очевиден: нет. Так откуда же тогда Ратч взял этот "факт" разделения калибров? Ответ мы узнает, если заглянем в другую его книжку - "Сведения о графе Алексее Андреевиче Аракчееве" 1861 года, стр. 84 (впрочем, и так понятно, но тут он явно показал ход своих мыслей): Цитата Великий князь просил также Мелиссино о присылке ему четырёх единорогов 12-ти-фунтовых, так называемых тогда по равенству калибра с 12-ти-фунтовою пушкою (ныне 1/4 пуд.). Т.е. Ратч из одинакового наименования разных орудий сделал вывод о равенстве их калибров. Но так ли это? Калибр определяется не только диаметром снаряда, но и зазором, который в орудиях разного вида может быть разным (и даже в одинакового - сравните, например, зазоры у одноимённых пушек морской и сухопутной артиллерии). И уж тем более, если из орудия стреляли рязными боеприпасами, то калибр у него определяется диаметром максимального по размеру плюс зазор. Из 1/4-пуд. единорога свободно можно стрелять 12-фун. ядрами (да, зазор при этом будет аж 0,26", но это "жертва", на которую пошли при введении единорогов для обеспечения универсальности, от которой - универсальности - позже отказались), а вот из 12-фун. пушки стрелять 1/4-пуд. гранатами очень затруднительно. Просто единороги изначально именовались по весу ядра - видимо, из-за того, что они были призваны заменить не только гаубицы, но и пушки. А поскольку стрелять ядрами из них перестали, в конце концов решили "восстановить справедливость", и называть единороги по весу гранат. Кстати, тут немного особняком стоит 8-фунтовый единорог. В отличие от других собратьев, диаметр ядра к нему был больше диаметра гранаты, поскольку стрелял он 6-фунтовыми гранатами. Это легко проверить даже в уме: диаметр такой гранаты будет равен диаметру ядра весом 6 * 10/8 = 7,5 фунтов, что меньше 8 (у других: 10 * 10/8 = 12,5 и 20 * 10/8 = 25, что больше 12 и 24 фунтов соответственно). И что же мы видим? В каталоге Артиллерийского музея у поздних 8-фун. единорогов калибр указан 102 мм, и это при том, что диаметр 8-фун. ядра - ровно 4", т.е. 101,6 мм. Очевидно, что стрелять такими ядрами из этих единорогов практически невозможно. Заглядываем в "Краткие артиллерийские записки" 1789 года - точно, ядра в качестве боеприпасов к нему, в отличие от других единорогов, вообще не указаны (а если у других и указаны, то в список боекомплекта всё равно не входят, т.е. ядрами из единорогов тогда уже практически не стреляли). А в атласе "Новой артиллерии" 1757 года указаны, и, что характерно, калибр самого раннего 8-фун. единорога из Артмузея аж на 5 мм больше - 107. Очевидно, когда от ядер отказались, калибр уменьшили - люди тогда тоже не дураки были. Видите, до чего сильна традиция - ядрами давно уже не стреляли, а единороги по ядерному весу всё ещё называли. Цитата но официальные музейные каталоги говорили об обратном у орудий середины и второй половины 18 века. Вот в этом и хотелось разобраться. Неужели все наши высокочтимые музейные работники были такими непрофессиональными,высокомерными человеконенавистниками,что так вот легко в угоду своим амбициям или лени просто навешали лапшу народу и даже не промеряли орудия? Вам показалось. Ничего такого музейные каталоги не говорят. Если сделать скидку на износ у некоторых орудий и погрешность измерения/округления, всё сходится с теорией - и калибры у 1/4-картаунных единорогов больше калибров 12-фун. пушек, и калибры других орудий не выбиваются из ряда. В общем, резюме в двух словах: если Винни-Пуху нужен горшок, в который влазил бы и надутый, и сдутый шарик, он выберет его по размеру надутого (причём в качестве надутого может служить не только граната, но в отдельных случаях и ядро) , так что никакого "разделения калибров" не было. ЗЫ. Я в курсе, что дюйм тогда был немного короче 25,4 мм, но разница была несущественной, и в миллиметровом выражении калибров сказывается в пределах 0,1-0,2 мм, так что в нашем случае можем ею пренебречь. Сообщение отредактировал sasza - 8.3.2016, 20:49 -------------------- В деконструкции с 1971 года.
|
Михаил Преснухин |
10.3.2016, 11:52
Сообщение
#58
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Пост сдал - пост принял! Почему "наконец-то"? В том-то и дело, что все первоисточники говорят об изначальном "разделении" калибров, и ни о дин - о мнимом равенстве. Об унификации заговорили только с начала XIX века, причём как о желательном изменении в будущем, но никто не говорил о том, что такое было в прошлом. И не мог говорить, как мы увидим ниже. Спасибо за конкретный и развёрнутый ответ! Не пожалели драгоценного времени, хотя можно было и обойтись без прописных подробностей. То что в теории разница в калибрах единорогов и пушек должна быть и была никто и не сомневается,это вообще не предмет для спора. Но и то, что равенство было – тоже факт, правда, достоверно известно, что оно было установлено в системе 1838 г., а не в 18 веке. Ратч же, утверждал, что вполне обычная для его времени унификация калибров существовала и ещё раньше, до павловско-аракчеевских преобразований артиллерии. Естественно, что я зацепился за это для подчёркивания негативных аспектов павловских «реформ». Авторитет Ратча был непререкаемым, к тому же его утверждение подтверждалось и материальными свидетельствами, по крайней мере данными из каталога артмузея, где прямо указывалось,что калибры каморных орудий18века (гаубиц, мортир и единорогов) привязывались к калибрам пушек. Здравому смыслу это вроде бы не должно противоречить – ведь логичнее, чтобы и пушка и каморное орудие могли вести огонь одним и тем же ядром и картечью (соответственно с теми же самыми шпигелями, картечными стаканами, поддонами и даже мешками) с «пушечными» зазорами,т.е. с минимальной потерей эффективности, а вот для стрельбы разрывным снарядом можно было сделать отклонение от теории и уменьшить размер гранаты, чтобы увеличить зазор. БОльший зазор для гранаты когда вводился в начале 18-го века был необходим для удобства заряжания, ведь если ядро и картечь можно было приколотить прибойником, то гранату следовало загонять в ствол осторожно сначала рукой, и только затем аккуратно проталкивать прибойником,а для тогдашних короткоствольных каморных орудий вообще могли обходиться без прибойника. Естественно, что в аракчеевские времена, когда стрельба ядрами из единорогов уже не практиковалась, голая теория победила здравый смысл и калибр и диаметр гранаты привели в соответствие, а затем, когда осознали, что стрельба с таким большим зазором не так уж и необходима, попробовали уменьшить зазор до пушечного, окончательно все запутав, так что расхлебать смогли только через 30 лет. "Волшебное" соотношение (на самом деле оно было немного другим: Dядра/cos(15°) для калибра пушки, Dгранаты*48/46 - для калибра гаубицы/единорога/мортиры, и Dгранаты = Dядра*3√(10/8) для гранаты/бомбы и ядра одинакового номинального веса - другими словами, диаметр 8-фун. гранаты равен диаметру 10-фун. ядра; последнее соотношение Вельяшев-Волынцов в своей книге не озвучил, но если мы посмотрим на чертёж XI, то увидим его выполнение - 8 фунтов на шкале D для гранат и бомб точно соответствуют 10 фунтам на шкале C для ядер.) сохранялось со времён Петра на протяжении всего XVIII века, вплоть до 1808 года, когда уменьшили зазоры у крупнокалиберных орудий (путём увеличения диаметра снаряда), а для калибров всех и диаметров снарядов "малокалиберных" орудий - и дальше. Если посчитаем, то увидим, что зазор у гаубиц/единорогов/мортир был больше, чем у пушек (1/24 калибра против ~1/29), и в этом есть свой резон. В общем, главная информация, которую нам даёт Вельяшев - это то, что калибры единорогов считались как у других орудий, стрелявших гранатами/бомбами, а не как у пушек (впрочем, не всегда, как будет показано ниже). Соотношение Вельяшева я привёл для большей наглядности, т.к. оно более понятно для любого обычного человека, много десятков лет назад «вырвавшегося из тисков советской школы»,чем какой-то там косинус каких-то там 15-ти градусов. Вам показалось. Ничего такого музейные каталоги не говорят. Если сделать скидку на износ у некоторых орудий и погрешность измерения/округления, всё сходится с теорией - и калибры у 1/4-картаунных единорогов больше калибров 12-фун. пушек, и калибры других орудий не выбиваются из ряда. Как ещё можно было понимать то, что калибр 3-фунтового единорога в 76 мм по каталогу артмузея, оказывался равным калибру 3-фунтовой пушки, равному тем же 76мм, также как и калибр 12-фунтового единорога – по каталогу 122 мм, равен калибру 12-фунтовой пушки, также указанному в каталоге равным 122 мм,и т.д. Объяснить равенство этих значений простой погрешностью измерений или округлением и износом вряд ли возможно, почему и у единорога и у пушки калибр износился до одинакового числа 122, если изначально они были разными,а у единорога вообще калибр должен был быть больше 122мм. ЗЫ. Я в курсе, что дюйм тогда был немного короче 25,4 мм, но разница была несущественной, и в миллиметровом выражении калибров сказывается в пределах 0,1-0,2 мм, так что в нашем случае можем ею пренебречь. Я тоже немножко знаю, что Николай 1-й только в 1835 г. утвердил закон о «новой мере», которым окончательно приравнял наши футы к современным английским, причём оказалось, что наш старый фут был на 2,14 точки короче английского. Правда, в артиллерии эту новую меру ввели только в 1843 г., оставив цифры калибров старыми, но откладывая их уже по новой шкале, остальные размеры пересчитывая по новой мере. Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 10.3.2016, 12:13 -------------------- |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 16.10.2024, 23:42
|