Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина |
Михаил Преснухин |
27.4.2014, 21:32
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Так как в соседней ветке про артиллерию осталось много повисших в воздухе вопросов - не совсем в тему основного разговора, попробую ответить на них в новой профильной ветке.
ТОчнее - попробую высказать своё мнение о реформах Павла и Аракчеева в артиллерии русской армии. Никого ни в чём переубеждать не собираюсь, грузить цифрами и цитатами тоже, - просто попробую в манере доступной даже для неспециалистов в истории артиллерии изложить простейшую цепочку логических размышлений о процессе реформирования русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков, которая быть может позволит многим по новому взглянуть на давно всем известные вещи, казавшиеся незыблемыми, и по новому их переосмыслить. По поводу Павловской «реформы» артиллерии. Была ли она прогрессивной, или вообще - была ли реформой? Достаточно хотя бы проанализировать изменения в конструкции материальной части артиллерии. Если из 3-х артиллерийских систем принятых на вооружение по инициативе или с одобрения Павла, т.е.: 12 фунтовой пушки средней пропорции, 12 фунтовой пушки меньшей пропорции (скопированных в подражании прусской артиллерии Фридриха 2) и 1/4 пудового единорога конной артиллерии, от двух последних пришлось в итоге избавляться, можно ли занести такие преобразования в актив? В отношении 12 фунтовой пушки средней пропорции, конечно же, можно, хотя ничего такого особенного и революционного в конструкции этой пушки не было. Тенденция облегчения 12 фунтовых пушек, за счёт их укорочения, избавления от ненужных украшательств и утончения стенок ствола в русской артиллерии развивалась и до Павла. В Екатерининское время такие усовершенствования проводились постоянно. То что Павел пошёл ещё чуть дальше и ещё чуть подсократил длину ствола — не столь уж и великая заслуга. В манёвренности такое орудие выигрывало у старых «екатерининских» пушек не столь уж существенно, а в мощи артогня проигрывало, хотя и не так уж сильно, чтобы быть «плохим» орудием — как говорилось, если кто ещё помнит, в телепередаче «Это вы можете» - «это плохая машина, она ездить не будет...»))) Если и другие нововведения Павла, как то: - замена двухколёсных зарядных ящиков двухосными зарядными фурами; - замена хомутовой упряжи — шорной; - резкое сокращение возимого при орудии боекомплекта; - разделение калибров 12 фунтовой пушки и 1/4 пудового единорога; - и мн. др.; показали свою полную нежизнеспособность или ненужность, и от них также пришлось избавляться — это ли не показатель «качества реформы»? Что уж тут говорить про экономическую целесообразность для государства в таких преобразованиях. В отношении Аракчеевской реформы Павловской системы, здесь, конечно же, можно говорить о положительных переменах. Но что это были за перемены? Большей частью это был просто возврат к старой «екатерининской» практике, как и во многих других отраслях военного дела, в которых пришлось «возвращаться» к тому, что "было при бабушке", чтобы поднять боеспособность армии, утраченную в результате деятельности Павла, но, правда, сделано это было не до конца: возвращены 3-х фунтовые единороги, предназначенные для выполнения специфических задач; но боекомплект не был увеличен, калибры не были уравнены, излишние модификации артсистем не были исключены. В итоге - в основе материальной части Аракчеевской системы артиллерии лежали старые принципы «екатерининской»: сохранились всё те же 1/2 пудовые и 1/4 пудовые пешие единороги, 6-ти фунтовые облегчённые пушки, 3-х фунтовые единороги, модернизированные в той или иной степени в соответствии с мировыми веяниями в теории и практики артиллерии; так же как и зарядные ящики, хомуты, и т.д.; к этому всему добавились некоторые «нежизнеспособные», как оказалось впоследствии Павловские нововведения – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и 1/4 пудовый конный единорог. Возможно ли, при таком положении дел в реформировании русской артиллерии превозносить заслуги Павла и Аракчеева, не замечая их недостатков и напрочь отрицая заслуги их предшественников? Наверняка не стоит. Материальная часть артиллерии «екатерининской» системы была ничуть не хуже Павловско-Аракчеевской, а в чём-то даже и лучше, более унифицированная, хотя и несколько более громоздкая и разнообразная по числу калибров. Разнообразие полковых артиллерийских систем «мелких» калибров, т. е.: 1/4 пудовый, 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги и 3-х фунтовая пушка, были вполне оправданы в конце 18 в., они по мощности и маневренности на много превосходили полковую артиллерию наших тогдашних противников и были необходимы для использования на самых разных театрах военных действий: горных, лесных, степных и пр.. Да и в начале 19 века они ещё не уступали конкурентам. В «эпоху Большой европейской» войны они, быть может, не так уж и были нужны, хотя по факту и продолжали состоять на вооружении вплоть до войны 12-го года и даже дальше. Попытка снятия их с вооружения «революционным» путём, которую попробовал провести Павел, ему не удалась по многим соображениям: экономическим и пр. Постепенно они, точнее 8-ми фунтовые и 3-х фунтовые единороги и 3-х фунтовые пушки сами «вымерли» по мере производства и поступления в войска новых артсистем — 6-ти фунтовой облегчённой пушки. Стоило ли затевать такие масштабные преобразования матчасти артиллерии, которые инициировал Павел, спровоцировав жуткую кашу и мешанину, возникшую в вооружении артиллерийских частей, если от многих из нововведений в итоге пришлось отказаться? Не лучше ли было продолжать совершенствовать матчасть эволюционным путём? Так ли уж «Екатерина была не права»? Может быть известная противница всяческих «революций» всё-таки права и в деле эволюционного развития артиллерии. К единственному неоспоримому достижению Павловской системы — принятию на вооружение в качестве полковой, затем лёгкой артиллерии 6-ти фунтовых пушек пришли бы и так. При Екатерине и в кавалерии и в пехоте уже были в качестве полковых орудий 1/4 пудовые единороги, 6-ти фунтовые пушки появились в конной артиллерии, и до введения их в пешей полковой артиллерии оставался один шаг. Он и был бы сделан в своё время без всяких там ненужных «перетрахиваний» (с) Лукошенко, - которые с маниакальной настойчивостью проводил Павел, и без необязательных финансовых потерь, которые очевидны. -------------------- |
Михаил Преснухин |
24.2.2016, 18:29
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Осталось только попытаться объяснить, почему 3-х, 8-ми и 12-ти фунтовые единороги на момент их изобретения были именно так названы,и почему их калибры изначально были равны калибрам соответствующих пушек. Может это калибр 12-фунтовых пушек изменился?
-------------------- |
Burghardt |
24.2.2016, 21:09
Сообщение
#3
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
Осталось только попытаться объяснить, почему 3-х, 8-ми и 12-ти фунтовые единороги на момент их изобретения были именно так названы,и почему их калибры изначально были равны калибрам соответствующих пушек. Может это калибр 12-фунтовых пушек изменился? Не осталось. Такого вопроса нет. :-) -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
25.2.2016, 15:11
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Не осталось. Такого вопроса нет. :-) А, ну, тогда понятно. "Никогда не сомневается тот, кому даже в голову прийти не может, что на самом деле всё обстоит иначе, нежели ему кажется!" -------------------- |
Burghardt |
25.2.2016, 15:25
Сообщение
#5
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
А, ну, тогда понятно. "Никогда не сомневается тот, кому даже в голову прийти не может, что на самом деле всё обстоит иначе, нежели ему кажется!" Бла-бла-бла! Для любого сомнения должны быть основания. Вопроса нет, если на него есть ответ. Признать, что все построения про испорченную "мерзким Павлом" отечественную (ЕАТЕРИНИНСКУЮ ажно!!!!) артиллерию держатся на выдуманном тезисе о равенстве калибров, "это больно" (с). Но, может, пора побыть мужиком? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
25.2.2016, 23:18
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Бла-бла-бла! Для любого сомнения должны быть основания. Вопроса нет, если на него есть ответ. Признать, что все построения про испорченную "мерзким Павлом" отечественную (ЕАТЕРИНИНСКУЮ ажно!!!!) артиллерию держатся на выдуманном тезисе о равенстве калибров, "это больно" (с). Но, может, пора побыть мужиком? Пока есть не ответ, а только утверждение, что этот ответ есть у кого-то в голове, а мало ли у кого что есть в голове. И равенство калибров никто не выдумывал - оно просто было и всё: 3-х фунтовые единороги были равны по калибру 3-х фунтовым пушкам, также как и 8-ми и 12-ти фунтовые единороги соответствующим пушкам. И такая мелочь как неравенство калибров, якобы бывшее ещё и до Павла, никак не сможет повлиять на образ "величайшего реформатора", едва не погубившего русскую армию. Вводил он, или не вводил неравенство калибров - разницы никакой, всё равно он был зло для русской истории. -------------------- |
Burghardt |
26.2.2016, 0:09
Сообщение
#7
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
И равенство калибров никто не выдумывал - оно просто было и всё: 3-х фунтовые единороги были равны по калибру 3-х фунтовым пушкам, также как и 8-ми и 12-ти фунтовые единороги соответствующим пушкам. Ну, при такой-то уверенности в утверждении, Вы, верно, сможете хоть как-то его подтвердить, обосновать...? Или нужно слепо верить... ну как утверждению, что Земля имеет форму куба? Сообщение отредактировал Burghardt - 26.2.2016, 0:22 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
26.2.2016, 10:34
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну, при такой-то уверенности в утверждении, Вы, верно, сможете хоть как-то его подтвердить, обосновать...? Или нужно слепо верить... ну как утверждению, что Земля имеет форму куба? Зачем мне обосновывать и подтверждать то,что было сделано уже давно до меня? Достаточно открыть какой-нибудь справочник, каталог,и посмотреть там калибры орудий. В мм там разницы никакой между единорогами и пушками. -------------------- |
Burghardt |
26.2.2016, 10:44
Сообщение
#9
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
Зачем мне обосновывать и подтверждать то,что было сделано уже давно до меня? Достаточно открыть какой-нибудь справочник, каталог,и посмотреть там калибры орудий. В мм там разницы никакой между единорогами и пушками. Завираетесь Вы регулярно, но просто в открытую врать-то нехорошо. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
26.2.2016, 11:25
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Завираетесь Вы регулярно, но просто в открытую врать-то нехорошо. Я даже и отвечать не буду, просто пусть кто-нибудь у кого больше свободного времени выложит странички из какого-нибудь каталога - и все увидят. -------------------- |
Burghardt |
26.2.2016, 11:41
Сообщение
#11
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
Я даже и отвечать не буду, просто пусть кто-нибудь у кого больше свободного времени выложит странички из какого-нибудь каталога - и все увидят. Ну кто бы мог подумать! Ч. т. д., как говорила математичка у меня в школе. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
26.2.2016, 16:52
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну кто бы мог подумать! Ч. т. д., как говорила математичка у меня в школе. Чё думать-то? взять книжку и посмотреть! -------------------- |
Burghardt |
4.3.2016, 17:33
Сообщение
#13
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
Чё думать-то? взять книжку и посмотреть! Ну так и надо сначала смотреть книжку, когда вопрос появляется у Вас в голове, а потом предлагать завиральные версии Тогда будете не так забавно выглядеть, утверждая, что Земля квадратная. И не надо полагаться на Нилуса. Он не только с системой 1805 года напортачил. В общем, резюмирую. Тему сравнения не существовавших систем считаю для себя исчерпанной. Оставляю Преснухина воевать с вымышленными противниками. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
4.3.2016, 22:48
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну так и надо сначала смотреть книжку, когда вопрос появляется у Вас в голове, а потом предлагать завиральные версии Тогда будете не так забавно выглядеть, утверждая, что Земля квадратная. И не надо полагаться на Нилуса. Он не только с системой 1805 года напортачил. В общем, резюмирую. Тему сравнения не существовавших систем считаю для себя исчерпанной. Оставляю Преснухина воевать с вымышленными противниками. Ой ли?! "Нас ждёт вторая серия!" - (с) Чел с буль капуц. И зачем мне на кого-то полагаться и открывать книжку очередного путаника, если я с "детства" помню промеры "живых" орудийныне стволов? Артиллерия начала 18-го века: 3-фунтовая пушка - диаметр канала ствола 76 мм; 6-фунтовая - 95 мм; 8-фунтов - 102 мм; 12-ф - 122 мм; 24 -ф - около 156. (Чугунная 1736 г. - 152 мм) Гаубицы стрелявшие разрывными снарядами и картечью: 1/2 - пудов удлиненная - 155 мм. Равенство калибров 1/2 - пудовой гаубицы и 24-фунтов ой пушки очевидно. Если учесть ещё и 8-ми фунтовую опытную гаубицу калибром 102 мм, то добавится и соответствие 8-ми фунтов ой пушке Артиллерия 2-й половины 18-го века: Пушечные калибры те же самые, у 24-фунтовой пушки калибр 152 мм. 3-фунтовый единорог 1774 г., 1791 г. И т.д. - 76 мм; 8-фунт единорог 1783 г., 1788, 1790 - 102 мм; 12-фунт ед. 1757 г., 1786 г. - 122 мм; 1/2 - пудов единорог - 152 - 157 мм; Шуваловские гаубицы - 95 мм, 120 мм и т.д. Равенство очевидно. Хотя чехарда с калибрами 1/4- пудов и 1/2- пудовых единорогов конца 18 - нач 19 вв. присутствует у живых стволов. -------------------- |
Burghardt |
5.3.2016, 2:12
Сообщение
#15
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 239 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 218 |
Ой ли?! "Нас ждёт вторая серия!" - (с) Чел с буль капуц. И зачем мне на кого-то полагаться и открывать книжку очередного путаника, если я с "детства" помню промеры "живых" орудийныне стволов? Артиллерия начала 18-го века: 3-фунтовая пушка - диаметр канала ствола 76 мм; 6-фунтовая - 95 мм; 8-фунтов - 102 мм; 12-ф - 122 мм; 24 -ф - около 156. (Чугунная 1736 г. - 152 мм) Гаубицы стрелявшие разрывными снарядами и картечью: 1/2 - пудов удлиненная - 155 мм. Равенство калибров 1/2 - пудовой гаубицы и 24-фунтов ой пушки очевидно. Если учесть ещё и 8-ми фунтовую опытную гаубицу калибром 102 мм, то добавится и соответствие 8-ми фунтов ой пушке Артиллерия 2-й половины 18-го века: Пушечные калибры те же самые, у 24-фунтовой пушки калибр 152 мм. 3-фунтовый единорог 1774 г., 1791 г. И т.д. - 76 мм; 8-фунт единорог 1783 г., 1788, 1790 - 102 мм; 12-фунт ед. 1757 г., 1786 г. - 122 мм; 1/2 - пудов единорог - 152 - 157 мм; Шуваловские гаубицы - 95 мм, 120 мм и т.д. Равенство очевидно. Хотя чехарда с калибрами 1/4- пудов и 1/2- пудовых единорогов конца 18 - нач 19 вв. присутствует у живых стволов. Второй серии не будет. Мне надоело топтаться на Вас только потому, что Вам это нравится и Вы все время специально подставляетесь. Из приведенных, наконец, данных из каталога Армузея (все-таки заставили себя заглянуть в книжку очередных путаников) вполне видно, что калибр пушек оставался неизменным. Это не Вы, случайно, предлагали проверить, не подросли ли они за время пути (сообщение 50)? А вот с каморными орудиями интереснее. Вам ну так хочется "победить", что на прямые подтасовки идете не стесняясь. Полупудовая петровская гаубица отлита до введения графом Брюсом системы калибров. И отлита в Казани. 3-фунтовый единорог калибром 76 мм это не строевое оружие, изготовленное в Петербурге, а шутиха, сделанная в Невьянске и в армию никогда не поступавшая. В музей попавшая как курьез (как и значительная часть достопамятной коллекции) Второй с таким же провенансом (только с Сысертского завода) и такой же судьбой. И т.д. То есть материальных памятников, поддерживающих версию равенства калибров мы не имеем. Зато имеем учебники по артиллерийскому делу 18-19 веков, где про калибры все разжевано, где у Вельяшева-Волынцова шкалы для пушек и гаубиц нарисованы на одной странице и видно, что они разные. И где у Маркевича объяснено почему, и каким калибрам ядер равняются какие калибры гранат. Так что прощайте, знаю, что больно, но Вы обещали не плакать. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
5.3.2016, 21:27
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Второй серии не будет. Мне надоело топтаться на Вас только потому, что Вам это нравится и Вы все время специально подставляетесь. Из приведенных, наконец, данных из каталога Армузея (все-таки заставили себя заглянуть в книжку очередных путаников) вполне видно, что калибр пушек оставался неизменным. Это не Вы, случайно, предлагали проверить, не подросли ли они за время пути (сообщение 50)? А вот с каморными орудиями интереснее. Вам ну так хочется "победить", что на прямые подтасовки идете не стесняясь. Полупудовая петровская гаубица отлита до введения графом Брюсом системы калибров. И отлита в Казани. 3-фунтовый единорог калибром 76 мм это не строевое оружие, изготовленное в Петербурге, а шутиха, сделанная в Невьянске и в армию никогда не поступавшая. В музей попавшая как курьез (как и значительная часть достопамятной коллекции) Второй с таким же провенансом (только с Сысертского завода) и такой же судьбой. И т.д. То есть материальных памятников, поддерживающих версию равенства калибров мы не имеем. Зато имеем учебники по артиллерийскому делу 18-19 веков, где про калибры все разжевано, где у Вельяшева-Волынцова шкалы для пушек и гаубиц нарисованы на одной странице и видно, что они разные. И где у Маркевича объяснено почему, и каким калибрам ядер равняются какие калибры гранат. Так что прощайте, знаю, что больно, но Вы обещали не плакать. Уф,ну, наконец-то, хоть какой-то конкретный отсыл к источникам и материальным свидетельствам,а то так долго пришлось вытягивать информацию - прямо-таки калёным железом, "подставлением и топтанием", - я в общем-то и не требовал от Вас раскрытия таких сокровенных сведений об интимных пристрастиях, - "у каждого свои недостатки", но не это главное. Я прекрасно осведомлён, что в теории разница калибров единорогов и пушек должна быть - "волшебное" соотношение частей ядра и калибров пушки и каморного орудия у Вельяшева знаю 1250/1310/1358, и разные по значению зазоры, но официальные музейные каталоги говорили об обратном у орудий середины и второй половины 18 века. Вот в этом и хотелось разобраться. Неужели все наши высокочтимые музейные работники были такими непрофессиональными,высокомерными человеконенавистниками,что так вот легко в угоду своим амбициям или лени просто навешали лапшу народу и даже не промеряли орудия? Ответа не требую, т.к. если уж Вы попрощались, то всё - последнее слово будет за мной. -------------------- |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 13.7.2024, 14:41
|