Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина Опции

[Михаил Преснухин]

Так как в соседней ветке про артиллерию осталось много повисших в воздухе вопросов - не совсем в тему основного разговора, попробую ответить на них в новой профильной ветке.
ТОчнее - попробую высказать своё мнение о реформах Павла и Аракчеева в артиллерии русской армии. Никого ни в чём переубеждать не собираюсь, грузить цифрами и цитатами тоже, - просто попробую в манере доступной даже для неспециалистов в истории артиллерии изложить простейшую цепочку логических размышлений о процессе реформирования русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков, которая быть может позволит многим по новому взглянуть на давно всем известные вещи, казавшиеся незыблемыми, и по новому их переосмыслить.

По поводу Павловской «реформы» артиллерии. Была ли она прогрессивной, или вообще - была ли реформой? Достаточно хотя бы проанализировать изменения в конструкции материальной части артиллерии.
Если из 3-х артиллерийских систем принятых на вооружение по инициативе или с одобрения Павла, т.е.: 12 фунтовой пушки средней пропорции, 12 фунтовой пушки меньшей пропорции (скопированных в подражании прусской артиллерии Фридриха 2) и 1/4 пудового единорога конной артиллерии, от двух последних пришлось в итоге избавляться, можно ли занести такие преобразования в актив?
В отношении 12 фунтовой пушки средней пропорции, конечно же, можно, хотя ничего такого особенного и революционного в конструкции этой пушки не было. Тенденция облегчения 12 фунтовых пушек, за счёт их укорочения, избавления от ненужных украшательств и утончения стенок ствола в русской артиллерии развивалась и до Павла. В Екатерининское время такие усовершенствования проводились постоянно. То что Павел пошёл ещё чуть дальше и ещё чуть подсократил длину ствола — не столь уж и великая заслуга. В манёвренности такое орудие выигрывало у старых «екатерининских» пушек не столь уж существенно, а в мощи артогня проигрывало, хотя и не так уж сильно, чтобы быть «плохим» орудием — как говорилось, если кто ещё помнит, в телепередаче «Это вы можете» - «это плохая машина, она ездить не будет...»)))

Если и другие нововведения Павла, как то:
- замена двухколёсных зарядных ящиков двухосными зарядными фурами;
- замена хомутовой упряжи — шорной;
- резкое сокращение возимого при орудии боекомплекта;
- разделение калибров 12 фунтовой пушки и 1/4 пудового единорога;
- и мн. др.;

показали свою полную нежизнеспособность или ненужность, и от них также пришлось избавляться — это ли не показатель «качества реформы»? Что уж тут говорить про экономическую целесообразность для государства в таких преобразованиях.
В отношении Аракчеевской реформы Павловской системы, здесь, конечно же, можно говорить о положительных переменах. Но что это были за перемены? Большей частью это был просто возврат к старой «екатерининской» практике, как и во многих других отраслях военного дела, в которых пришлось «возвращаться» к тому, что "было при бабушке", чтобы поднять боеспособность армии, утраченную в результате деятельности Павла, но, правда, сделано это было не до конца: возвращены 3-х фунтовые единороги, предназначенные для выполнения специфических задач; но боекомплект не был увеличен, калибры не были уравнены, излишние модификации артсистем не были исключены.
В итоге - в основе материальной части Аракчеевской системы артиллерии лежали старые принципы «екатерининской»: сохранились всё те же 1/2 пудовые и 1/4 пудовые пешие единороги, 6-ти фунтовые облегчённые пушки, 3-х фунтовые единороги, модернизированные в той или иной степени в соответствии с мировыми веяниями в теории и практики артиллерии; так же как и зарядные ящики, хомуты, и т.д.; к этому всему добавились некоторые «нежизнеспособные», как оказалось впоследствии Павловские нововведения – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и 1/4 пудовый конный единорог.
Возможно ли, при таком положении дел в реформировании русской артиллерии превозносить заслуги Павла и Аракчеева, не замечая их недостатков и напрочь отрицая заслуги их предшественников? Наверняка не стоит. Материальная часть артиллерии «екатерининской» системы была ничуть не хуже Павловско-Аракчеевской, а в чём-то даже и лучше, более унифицированная, хотя и несколько более громоздкая и разнообразная по числу калибров. Разнообразие полковых артиллерийских систем «мелких» калибров, т. е.: 1/4 пудовый, 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги и 3-х фунтовая пушка, были вполне оправданы в конце 18 в., они по мощности и маневренности на много превосходили полковую артиллерию наших тогдашних противников и были необходимы для использования на самых разных театрах военных действий: горных, лесных, степных и пр.. Да и в начале 19 века они ещё не уступали конкурентам. В «эпоху Большой европейской» войны они, быть может, не так уж и были нужны, хотя по факту и продолжали состоять на вооружении вплоть до войны 12-го года и даже дальше. Попытка снятия их с вооружения «революционным» путём, которую попробовал провести Павел, ему не удалась по многим соображениям: экономическим и пр. Постепенно они, точнее 8-ми фунтовые и 3-х фунтовые единороги и 3-х фунтовые пушки сами «вымерли» по мере производства и поступления в войска новых артсистем — 6-ти фунтовой облегчённой пушки.
Стоило ли затевать такие масштабные преобразования матчасти артиллерии, которые инициировал Павел, спровоцировав жуткую кашу и мешанину, возникшую в вооружении артиллерийских частей, если от многих из нововведений в итоге пришлось отказаться? Не лучше ли было продолжать совершенствовать матчасть эволюционным путём? Так ли уж «Екатерина была не права»? Может быть известная противница всяческих «революций» всё-таки права и в деле эволюционного развития артиллерии. К единственному неоспоримому достижению Павловской системы — принятию на вооружение в качестве полковой, затем лёгкой артиллерии 6-ти фунтовых пушек пришли бы и так. При Екатерине и в кавалерии и в пехоте уже были в качестве полковых орудий 1/4 пудовые единороги, 6-ти фунтовые пушки появились в конной артиллерии, и до введения их в пешей полковой артиллерии оставался один шаг. Он и был бы сделан в своё время без всяких там ненужных «перетрахиваний» (с) Лукошенко, - которые с маниакальной настойчивостью проводил Павел, и без необязательных финансовых потерь, которые очевидны.

[Burghardt]

К вопросу об уравнении калибров 12-фунтовых пушек и единорогов.

Анализ доступных источников (в том числе материальных) и литературы по этому вопросу подталкивает меня к выводу, что утверждение Ратча о том, что в Гатчинской артиллерии 12-фунтовые единороги и пушки имели одинаковый калибр в 4,74 дюйма, а расхождение в калибрах (4,75 у пушки и 4,85 у единорога) появилось не ранее 1803 года (Сведения об артиллерии гатчинских войск. С 126.) это заблуждение или выдумка исследователя.
Если заблуждение, то значит унификация имело место только для 4 единорогов гатчинских войск, и не распространялась на всю артиллерию, ни до, ни после. (Ну, или имела место у ограниченной партии полковых единорогов двух драгунских полков, отлитых в 1789 году.)
Если выдумка, то и в Гатчине такой унификации не было, а Ратч додумал от себя по неверно понятым косвенным признакам.
К сожалению, доказательства пока косвенные, или оспариваемые. Но их очень много.
Подтверждений версии Ратча не нашел ни одного, ни прямых, ни косвенных.
Как-то так.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2016, 17:52

[Михаил Преснухин]

К вопросу об уравнении калибров 12-фунтовых пушек и единорогов.

Анализ доступных источников (в том числе материальных) и литературы по этому вопросу подталкивает меня к выводу, что утверждение Ратча о том, что в Гатчинской артиллерии 12-фунтовые единороги и пушки имели одинаковый калибр в 4,74 дюйма, а расхождение в калибрах (4,75 у пушки и 4,85 у единорога) появилось не ранее 1803 года (Сведения об артиллерии гатчинских войск. С 126.) это заблуждение или выдумка исследователя.
Если заблуждение, то значит унификация имело место только для 4 единорогов гатчинских войск, и не распространялась на всю артиллерию, ни до, ни после. (Ну, или имела место у ограниченной партии полковых единорогов двух драгунских полков, отлитых в 1789 году.)
Если выдумка, то и в Гатчине такой унификации не было, а Ратч додумал от себя по неверно понятым косвенным признакам.
К сожалению, доказательства пока косвенные, или оспариваемые. Но их очень много.
Подтверждений версии Ратча не нашел ни одного, ни прямых, ни косвенных.
Как-то так.

Замечательно!
Осталось сравнить шкалу калибров из альбомов Екатериноной артиллерии с сохранившимися "девственными" стволами хотя бы в Швеции.

[Burghardt]

Замечательно!
Осталось сравнить шкалу калибров из альбомов Екатериноной артиллерии с сохранившимися "девственными" стволами хотя бы в Швеции.

Сделано.

Павел 1 был убежден, что он вводит новую систему

Это Вам сам Павел рассказал?

[Михаил Преснухин]

Сделано.

Тогда я спокоен!
А "бить" за утверждение о равенстве калибров единорогов и пушек надо не Ратча, а Аракчеева -это он говорил.

Это Вам сам Павел рассказал?

Опять начинается!
Дело не в терминологии, а в фактическом ходе дел.
Я даже не спрашиваю, кто мог Вам нашептать о том, что не было никаких "новых систем".

[Burghardt]

А "бить" за утверждение о равенстве калибров единорогов и пушек надо не Ратча, а Аракчеева -это он говорил.

Можно поинтересоваться где, когда и что именно он об этом говорил?

Опять начинается!
Дело не в терминологии, а в фактическом ходе дел.

Дело в Вашем утверждении, которое Вы, как водится, не можете обосновать.
Где и когда Павел утверждал, что он создал(разработал) новую артиллерийскую систему в России?
Терминология должна отражать фактический ход дел.
Ложная терминология отражает ложное восприятие исторической действительности.

Я даже не спрашиваю, кто мог Вам нашептать о том, что не было никаких "новых систем".

Я не страдаю "голосами". Я изучаю источники, анализирую их, делаю выводы, публикую результаты. В публикациях, как это и положено в исторической науке, фундирую все, что публикую. Любой скептик может проверить все мои ссылки и убедиться в их достоверности, или предложить упущенные мной источники, дающие альтернативную информацию. Любой скептик, получив таким образом тот же объем источниковой информации, что и я, может согласиться с моими выводами, или оспорить их, предложив иную логичную трактовку.
Как я уже написал выше, через некоторое время, то, что я тут выложил коротким тезисом, будет расписано в специальной статье.

[Михаил Преснухин]

Дело в Вашем утверждении, которое Вы, как водится, не можете обосновать.
Где и когда Павел утверждал, что он создал(разработал) новую артиллерийскую систему в России?
Терминология должна отражать фактический ход дел.
Ложная терминология отражает ложное восприятие исторической действительности.

Зачем мне его как-то еще обосновывать, если в официальной документации павловского времени так и писалось: "орудие, лафет, передок и зарядный ящик новой конструкции".
Если сам Павел не озаботился наименовать свои преобразования артиллерии "системой", это могут за него сделать с высоты историческом опыта современные исследователи.
И если не система, то уж точно "конструкция 1797 года".

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 9.2.2016, 20:00

[Burghardt]

Зачем мне его как-то еще обосновывать, если в официальной документации павловского времени так и писалось: "орудие, лафет, передок и зарядный ящик новой конструкции".
Если сам Павел не озаботился наименовать свои преобразования артиллерии "системой", это могут за него сделать с высоты историческом опыта современные исследователи.
И если не система, то уж точно "конструкция 1797 года".

Ну так орудие, лафет, передок и зарядный ящик и правда новой конструкции. Но это не значит, что была разработана новая "система" в том понимании, в котором употребляется этот термин, применительно к "системе Вальера" или "системе Грибоваля".
Современные исследователи не могут с высоты никакого мифического исторического опыта никакие выдуманные и тем более несоответствующие действительности названия давать.
Любое ложное название явления, события или предмета появляется только в результате недостаточного знания, или осознанной фальсификации.
И самое интересное, зачем притягивать за уши какое-то название, какой-то термин, в данном случае "артиллерийская система"? Ну не было в России такого понятия. И в Англии не было. И в Пруссии. И в куче других европейских стран. Только во Франции было, в силу исторической традиции. Ну вот еще в Австрии, вроде как. Хотя, я не удивлюсь, если окажется, что система Лихтенштейна называется так только в англоязычной литературе.

Вот так навскидку точно не скажу, разве только:
- где - в его статьях-брошюрках о русской артиллерии,
- когда - где-то в 1805-07 гг.
- что именно - конкретно не скажу - повредничаю.

Где-то не помню где, не помню что...
В "Кратком историческом описании древних российских пушек" нет об этом ни пол слова.
А больше статей-брошюр в этот период он и не выпускал.

[Михаил Преснухин]

Ну так орудие, лафет, передок и зарядный ящик и правда новой конструкции. Но это не значит, что была разработана новая "система" в том понимании, в котором употребляется этот термин, применительно к "системе Вальера" или "системе Грибоваля".
Современные исследователи не могут с высоты никакого мифического исторического опыта никакие выдуманные и тем более несоответствующие действительности названия давать.
Любое ложное название явления, события или предмета появляется только в результате недостаточного знания, или осознанной фальсификации.
И самое интересное, зачем притягивать за уши какое-то название, какой-то термин, в данном случае "артиллерийская система"? Ну не было в России такого понятия. И в Англии не было. И в Пруссии. И в куче других европейских стран. Только во Франции было, в силу исторической традиции. Ну вот еще в Австрии, вроде как. Хотя, я не удивлюсь, если окажется, что система Лихтенштейна называется так только в англоязычной литературе.

"Зачем притягивать за уши" - так притягивали же раньше, и сейчас тянут в разные стороны, и названия имена всякие разные дают, даже если и не было такого понятия, что же теперь - запретить всякую систематизацию. Кого-то она устраивает, кого-то нет, а кое-кто так вообще хочет "революцию" устроить - взять всё и отменить.

Где-то не помню где, не помню что...
В "Кратком историческом описании древних российских пушек" нет об этом ни пол слова.
А больше статей-брошюр в этот период он и не выпускал.

Ну, да -не помню. Если у Арачеева нет, значит я ошибся, т.е. соврал, но ощущение всё равно остаётся, что все артиллеристы 18 века были убеждены в равенстве калибров единорогов и пушек.

[Burghardt]

"Зачем притягивать за уши" - так притягивали же раньше, и сейчас тянут в разные стороны, и названия имена всякие разные дают, даже если и не было такого понятия, что же теперь - запретить всякую систематизацию. Кого-то она устраивает, кого-то нет, а кое-кто так вообще хочет "революцию" устроить - взять всё и отменить.
Ну, да -не помню. Если у Арачеева нет, значит я ошибся, т.е. соврал, но ощущение всё равно остаётся, что все артиллеристы 18 века были убеждены в равенстве калибров единорогов и пушек.

Мало ли, что было раньше.
Сто лет назад Эгерштром и Нилус систематизировали на одном объеме информации, не учитывая, кстати, наработки предшественников. Сейчас объем стал больше, и он позволяет в корне пересмотреть систематизацию.
Любой термин, любое определение влекут за собой комплекс признаков, которым определяемое явление или событие должно соответствовать. Я не нахожу в российской артиллерии указанного периода ни одного события, которое можно было бы охарактеризовать как принятие «артиллерийской системы». Если таковое вообще было, то, как мне кажется, в начале 80-х годов 18 века.

Когда кажется, креститься надо надо проверять.
Записок или трудов русских артиллеристов кот наплакал.

[Михаил Преснухин]

Мало ли, что было раньше.
Сто лет назад Эгерштром и Нилус систематизировали на одном объеме информации, не учитывая, кстати, наработки предшественников. Сейчас объем стал больше, и он позволяет в корне пересмотреть систематизацию.
Любой термин, любое определение влекут за собой комплекс признаков, которым определяемое явление или событие должно соответствовать. Я не нахожу в российской артиллерии указанного периода ни одного события, которое можно было бы охарактеризовать как принятие «артиллерийской системы». Если таковое вообще было, то, как мне кажется, в начале 80-х годов 18 века.

надо просто сравнить,например, масштаб изменений "системы XI года" с Грибовалем, и провести аналогию с переменами в нашей артиллерии. Отличия Екатерининской артиллерии от Шуваловской очевидны, "павловско-аракчеевской" от Екатериниской, на мой взгляд, тоже. Да и вряд ли можно так вот определённо принять "критерии системности", для кого-то мелкие отличия будут незначительны, а для других вполне "системны". Тут каждый может сам придумать свои "законы системы".

[Burghardt]

надо просто сравнить,например, масштаб изменений "системы XI года" с Грибовалем, и провести аналогию с переменами в нашей артиллерии. Отличия Екатерининской артиллерии от Шуваловской очевидны, "павловско-аракчеевской" от Екатериниской, на мой взгляд, тоже. Да и вряд ли можно так вот определённо принять "критерии системности", для кого-то мелкие отличия будут незначительны, а для других вполне "системны". Тут каждый может сам придумать свои "законы системы".

Вам понятно научно-философское значение понятия "термин"?
У меня складывается впечатление, что нет. Иначе Вы бы не утверждали, что "тут каждый может сам придумать свои "законы системы"".

Не стоит путать принятие отдельных образцов артиллерийского вооружения, за принятие некой новой "артиллерийской системы". Это ошибочное использование терминологии.

Отправной точкой должно быть определение термина "артиллерийская система".
1. Что понимали под этим словосочетанием в 18 веке в России и в остальном мире?
2. Что понимали под этим словосочетанием в середине 19 века в России?
3. Что понимал под этим словосочетанием Нилус в начале 20 века?
4. Что понимают под этим словосочетанием сейчас, в современной артиллерии?
Простой анализ источников и литературы даст ответ, что в первых трех случаях термин "артиллерийская система" имеет единое значение, в то время как в современном языке словосочетание "артиллерийская система" по смыслу разительно отличается того, что понимали 200 лет назад.

Так как мы пытаемся изучать исторические события и явления, то мы можем и будем использовать историческую лексику, в историческом ее значении.
Перед тем как использовать то или иное определение, мы должны приложить признаки, входящие в понятийный состав термина, к историческим реалиям и понять, подходят ли реалии под это определение или нет. Если нет, термин не будет отражать исторические реалии и будет создавать ложное представление об исторической действительности.
Я не слишком сложно излагаю?

"Артиллерийская система" применительно к 17-19 векам это сочетание технических решений в области артиллерийского вооружения, обладающее следующими признаками:
1. разработано одним или небольшой группой инженеров
2. охватывает все виды и разновидности артиллерии периода (полковую, полевую, осадную, горную (если была), возможно, крепостную и морскую)
3. структурирует сочетание употребляющихся калибров и типов орудий
4. подразумевает единые математические и производственные принципы для составных частей, унификацию устройств и деталей, либо даже конструкций в целом
5. единовременно официально утверждено как единое целое уполномоченным руководителем (монархом, либо главным чиновником отвечающим за вооружение).

Происходившие в русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков технические усовершенствования на "систему" не тянут никак. Это реформирование сложившегося комплекса технических решений, по частям, растянутое по времени на несколько десятилетий, разными авторскими коллективами или отдельными специалистами.

Я не понимаю фетишизации словосочетания "артиллерийская система". Что плохого в том, что происходившее в России нельзя подтянуть под то, что происходило во Франции? С точки зрения методологии, циклиться на словосочетании "артиллерийская система", это все равно, что ставить телегу, впереди лошади.
В отечественной историографии термин был введен ошибочно, именно потому, что исследователи (Нилус, и возможно, его учитель Эгерштром) полагали, что в 1805 году произошло событие, по всем пунктам соответствующее определению слова "артиллерийская система". Но его не было, как я доказал. Не было события, нет соответствия признакам, нет и "системы".
По аналогии с "системой 1805 года" попытались придумать "систему 1797 года". Не очень прижился термин, слава Богу. Но и происходившие тогда события не вписываются в определение "системы".

По ряду признаков я готов предположить, в качестве рабочей гипотезы, что вторая артиллерийская система в России была разработана и введена в 80-х годах 18 века. (Первая, как я полагаю, это система Брюса, явно недостаточно изученная.) К сожалению, обстоятельства изменений в русской артиллерии этого периода отсутствуют в литературе. Как я уже говорил, архивных изысканий по этому периоду я не проводил.
Эти вопросы требуют глубокой проработки, до того, как можно будет делать выводы. Еще раз повторю, что это РАБОЧАЯ гипотеза, а не утверждение.

Ну и наконец, придумывать словосочетанию "артиллерийская система" какую-то новую смысловую нагрузку нет никакого повода. Пользы от этого не будет никакой, только вред. Метод Оккама настоятельно не рекомендует плодить ложные сущности.

PS Систему XI года, кстати, тоже не все признают, хотя она имеет все перечисленные мной признаки.

[Михаил Преснухин]

Вам понятно научно-философское значение понятия "термин"?
У меня складывается впечатление, что нет. Иначе Вы бы не утверждали, что "тут каждый может сам придумать свои "законы системы"".

Не стоит путать принятие отдельных образцов артиллерийского вооружения, за принятие некой новой "артиллерийской системы". Это ошибочное использование терминологии.

Отправной точкой должно быть определение термина "артиллерийская система".
1. Что понимали под этим словосочетанием в 18 веке в России и в остальном мире?
2. Что понимали под этим словосочетанием в середине 19 века в России?
3. Что понимал под этим словосочетанием Нилус в начале 20 века?
4. Что понимают под этим словосочетанием сейчас, в современной артиллерии?
Простой анализ источников и литературы даст ответ, что в первых трех случаях термин "артиллерийская система" имеет единое значение, в то время как в современном языке словосочетание "артиллерийская система" по смыслу разительно отличается того, что понимали 200 лет назад.

Так как мы пытаемся изучать исторические события и явления, то мы можем и будем использовать историческую лексику, в историческом ее значении.
Перед тем как использовать то или иное определение, мы должны приложить признаки, входящие в понятийный состав термина, к историческим реалиям и понять, подходят ли реалии под это определение или нет. Если нет, термин не будет отражать исторические реалии и будет создавать ложное представление об исторической действительности.
Я не слишком сложно излагаю?

"Артиллерийская система" применительно к 17-19 векам это сочетание технических решений в области артиллерийского вооружения, обладающее следующими признаками:
1. разработано одним или небольшой группой инженеров
2. охватывает все виды и разновидности артиллерии периода (полковую, полевую, осадную, горную (если была), возможно, крепостную и морскую)
3. структурирует сочетание употребляющихся калибров и типов орудий
4. подразумевает единые математические и производственные принципы для составных частей, унификацию устройств и деталей, либо даже конструкций в целом
5. единовременно официально утверждено как единое целое уполномоченным руководителем (монархом, либо главным чиновником отвечающим за вооружение).

Происходившие в русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков технические усовершенствования на "систему" не тянут никак. Это реформирование сложившегося комплекса технических решений, по частям, растянутое по времени на несколько десятилетий, разными авторскими коллективами или отдельными специалистами.

Я не понимаю фетишизации словосочетания "артиллерийская система". Что плохого в том, что происходившее в России нельзя подтянуть под то, что происходило во Франции? С точки зрения методологии, циклиться на словосочетании "артиллерийская система", это все равно, что ставить телегу, впереди лошади.
В отечественной историографии термин был введен ошибочно, именно потому, что исследователи (Нилус, и возможно, его учитель Эгерштром) полагали, что в 1805 году произошло событие, по всем пунктам соответствующее определению слова "артиллерийская система". Но его не было, как я доказал. Не было события, нет соответствия признакам, нет и "системы".
По аналогии с "системой 1805 года" попытались придумать "систему 1797 года". Не очень прижился термин, слава Богу. Но и происходившие тогда события не вписываются в определение "системы".

По ряду признаков я готов предположить, в качестве рабочей гипотезы, что вторая артиллерийская система в России была разработана и введена в 80-х годах 18 века. (Первая, как я полагаю, это система Брюса, явно недостаточно изученная.) К сожалению, обстоятельства изменений в русской артиллерии этого периода отсутствуют в литературе. Как я уже говорил, архивных изысканий по этому периоду я не проводил.
Эти вопросы требуют глубокой проработки, до того, как можно будет делать выводы. Еще раз повторю, что это РАБОЧАЯ гипотеза, а не утверждение.

Ну и наконец, придумывать словосочетанию "артиллерийская система" какую-то новую смысловую нагрузку нет никакого повода. Пользы от этого не будет никакой, только вред. Метод Оккама настоятельно не рекомендует плодить ложные сущности.

PS Систему XI года, кстати, тоже не все признают, хотя она имеет все перечисленные мной признаки.

С такими наивно-идеалистическими критериями можно вообще всю нашу артиллерию оставить без "системы",для российских реалий 18 века такой абсолютизм никак не подойдёт, просто не могло быть у нас тогда условий для выполнения всех этих высоконаучных требований. Артиллерию постоянно совершенствовали и периодически реформировали по мере возможности для того, чтобы врагов побеждать, а не диссертации защищать.

[Burghardt]

С такими наивно-идеалистическими критериями можно вообще всю нашу артиллерию оставить без "системы",для российских реалий 18 века такой абсолютизм никак не подойдёт, просто не могло быть у нас тогда условий для выполнения всех этих высоконаучных требований. Артиллерию постоянно совершенствовали и периодически реформировали по мере возможности для того, чтобы врагов побеждать, а не диссертации защищать.

Мощно! А по существу?

[Михаил Преснухин]

Мощно! А по существу?

По существу - я согласен, что не было системы артиллерии 1805 года, согласен, что была екатерининская система, но "и то, и другое недоказуемо" - (с) "Берегись автомобиля".
Если это кому-то удастся доказать, я только порадуюсь за нашу артиллерию.