Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина |
Михаил Преснухин |
27.4.2014, 21:32
Сообщение
#41
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Так как в соседней ветке про артиллерию осталось много повисших в воздухе вопросов - не совсем в тему основного разговора, попробую ответить на них в новой профильной ветке.
ТОчнее - попробую высказать своё мнение о реформах Павла и Аракчеева в артиллерии русской армии. Никого ни в чём переубеждать не собираюсь, грузить цифрами и цитатами тоже, - просто попробую в манере доступной даже для неспециалистов в истории артиллерии изложить простейшую цепочку логических размышлений о процессе реформирования русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков, которая быть может позволит многим по новому взглянуть на давно всем известные вещи, казавшиеся незыблемыми, и по новому их переосмыслить. По поводу Павловской «реформы» артиллерии. Была ли она прогрессивной, или вообще - была ли реформой? Достаточно хотя бы проанализировать изменения в конструкции материальной части артиллерии. Если из 3-х артиллерийских систем принятых на вооружение по инициативе или с одобрения Павла, т.е.: 12 фунтовой пушки средней пропорции, 12 фунтовой пушки меньшей пропорции (скопированных в подражании прусской артиллерии Фридриха 2) и 1/4 пудового единорога конной артиллерии, от двух последних пришлось в итоге избавляться, можно ли занести такие преобразования в актив? В отношении 12 фунтовой пушки средней пропорции, конечно же, можно, хотя ничего такого особенного и революционного в конструкции этой пушки не было. Тенденция облегчения 12 фунтовых пушек, за счёт их укорочения, избавления от ненужных украшательств и утончения стенок ствола в русской артиллерии развивалась и до Павла. В Екатерининское время такие усовершенствования проводились постоянно. То что Павел пошёл ещё чуть дальше и ещё чуть подсократил длину ствола — не столь уж и великая заслуга. В манёвренности такое орудие выигрывало у старых «екатерининских» пушек не столь уж существенно, а в мощи артогня проигрывало, хотя и не так уж сильно, чтобы быть «плохим» орудием — как говорилось, если кто ещё помнит, в телепередаче «Это вы можете» - «это плохая машина, она ездить не будет...»))) Если и другие нововведения Павла, как то: - замена двухколёсных зарядных ящиков двухосными зарядными фурами; - замена хомутовой упряжи — шорной; - резкое сокращение возимого при орудии боекомплекта; - разделение калибров 12 фунтовой пушки и 1/4 пудового единорога; - и мн. др.; показали свою полную нежизнеспособность или ненужность, и от них также пришлось избавляться — это ли не показатель «качества реформы»? Что уж тут говорить про экономическую целесообразность для государства в таких преобразованиях. В отношении Аракчеевской реформы Павловской системы, здесь, конечно же, можно говорить о положительных переменах. Но что это были за перемены? Большей частью это был просто возврат к старой «екатерининской» практике, как и во многих других отраслях военного дела, в которых пришлось «возвращаться» к тому, что "было при бабушке", чтобы поднять боеспособность армии, утраченную в результате деятельности Павла, но, правда, сделано это было не до конца: возвращены 3-х фунтовые единороги, предназначенные для выполнения специфических задач; но боекомплект не был увеличен, калибры не были уравнены, излишние модификации артсистем не были исключены. В итоге - в основе материальной части Аракчеевской системы артиллерии лежали старые принципы «екатерининской»: сохранились всё те же 1/2 пудовые и 1/4 пудовые пешие единороги, 6-ти фунтовые облегчённые пушки, 3-х фунтовые единороги, модернизированные в той или иной степени в соответствии с мировыми веяниями в теории и практики артиллерии; так же как и зарядные ящики, хомуты, и т.д.; к этому всему добавились некоторые «нежизнеспособные», как оказалось впоследствии Павловские нововведения – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и 1/4 пудовый конный единорог. Возможно ли, при таком положении дел в реформировании русской артиллерии превозносить заслуги Павла и Аракчеева, не замечая их недостатков и напрочь отрицая заслуги их предшественников? Наверняка не стоит. Материальная часть артиллерии «екатерининской» системы была ничуть не хуже Павловско-Аракчеевской, а в чём-то даже и лучше, более унифицированная, хотя и несколько более громоздкая и разнообразная по числу калибров. Разнообразие полковых артиллерийских систем «мелких» калибров, т. е.: 1/4 пудовый, 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги и 3-х фунтовая пушка, были вполне оправданы в конце 18 в., они по мощности и маневренности на много превосходили полковую артиллерию наших тогдашних противников и были необходимы для использования на самых разных театрах военных действий: горных, лесных, степных и пр.. Да и в начале 19 века они ещё не уступали конкурентам. В «эпоху Большой европейской» войны они, быть может, не так уж и были нужны, хотя по факту и продолжали состоять на вооружении вплоть до войны 12-го года и даже дальше. Попытка снятия их с вооружения «революционным» путём, которую попробовал провести Павел, ему не удалась по многим соображениям: экономическим и пр. Постепенно они, точнее 8-ми фунтовые и 3-х фунтовые единороги и 3-х фунтовые пушки сами «вымерли» по мере производства и поступления в войска новых артсистем — 6-ти фунтовой облегчённой пушки. Стоило ли затевать такие масштабные преобразования матчасти артиллерии, которые инициировал Павел, спровоцировав жуткую кашу и мешанину, возникшую в вооружении артиллерийских частей, если от многих из нововведений в итоге пришлось отказаться? Не лучше ли было продолжать совершенствовать матчасть эволюционным путём? Так ли уж «Екатерина была не права»? Может быть известная противница всяческих «революций» всё-таки права и в деле эволюционного развития артиллерии. К единственному неоспоримому достижению Павловской системы — принятию на вооружение в качестве полковой, затем лёгкой артиллерии 6-ти фунтовых пушек пришли бы и так. При Екатерине и в кавалерии и в пехоте уже были в качестве полковых орудий 1/4 пудовые единороги, 6-ти фунтовые пушки появились в конной артиллерии, и до введения их в пешей полковой артиллерии оставался один шаг. Он и был бы сделан в своё время без всяких там ненужных «перетрахиваний» (с) Лукошенко, - которые с маниакальной настойчивостью проводил Павел, и без необязательных финансовых потерь, которые очевидны. -------------------- |
Burghardt |
6.2.2016, 16:55
Сообщение
#42
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 263 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
К вопросу об уравнении калибров 12-фунтовых пушек и единорогов.
Анализ доступных источников (в том числе материальных) и литературы по этому вопросу подталкивает меня к выводу, что утверждение Ратча о том, что в Гатчинской артиллерии 12-фунтовые единороги и пушки имели одинаковый калибр в 4,74 дюйма, а расхождение в калибрах (4,75 у пушки и 4,85 у единорога) появилось не ранее 1803 года (Сведения об артиллерии гатчинских войск. С 126.) это заблуждение или выдумка исследователя. Если заблуждение, то значит унификация имело место только для 4 единорогов гатчинских войск, и не распространялась на всю артиллерию, ни до, ни после. (Ну, или имела место у ограниченной партии полковых единорогов двух драгунских полков, отлитых в 1789 году.) Если выдумка, то и в Гатчине такой унификации не было, а Ратч додумал от себя по неверно понятым косвенным признакам. К сожалению, доказательства пока косвенные, или оспариваемые. Но их очень много. Подтверждений версии Ратча не нашел ни одного, ни прямых, ни косвенных. Как-то так. Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2016, 17:52 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
8.2.2016, 17:26
Сообщение
#43
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
К вопросу об уравнении калибров 12-фунтовых пушек и единорогов. Анализ доступных источников (в том числе материальных) и литературы по этому вопросу подталкивает меня к выводу, что утверждение Ратча о том, что в Гатчинской артиллерии 12-фунтовые единороги и пушки имели одинаковый калибр в 4,74 дюйма, а расхождение в калибрах (4,75 у пушки и 4,85 у единорога) появилось не ранее 1803 года (Сведения об артиллерии гатчинских войск. С 126.) это заблуждение или выдумка исследователя. Если заблуждение, то значит унификация имело место только для 4 единорогов гатчинских войск, и не распространялась на всю артиллерию, ни до, ни после. (Ну, или имела место у ограниченной партии полковых единорогов двух драгунских полков, отлитых в 1789 году.) Если выдумка, то и в Гатчине такой унификации не было, а Ратч додумал от себя по неверно понятым косвенным признакам. К сожалению, доказательства пока косвенные, или оспариваемые. Но их очень много. Подтверждений версии Ратча не нашел ни одного, ни прямых, ни косвенных. Как-то так. Замечательно! Осталось сравнить шкалу калибров из альбомов Екатериноной артиллерии с сохранившимися "девственными" стволами хотя бы в Швеции. -------------------- |
Burghardt |
8.2.2016, 20:36
Сообщение
#44
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 263 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Замечательно! Осталось сравнить шкалу калибров из альбомов Екатериноной артиллерии с сохранившимися "девственными" стволами хотя бы в Швеции. Сделано. Павел 1 был убежден, что он вводит новую систему Это Вам сам Павел рассказал? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
9.2.2016, 11:38
Сообщение
#45
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Сделано. Тогда я спокоен! А "бить" за утверждение о равенстве калибров единорогов и пушек надо не Ратча, а Аракчеева -это он говорил. Это Вам сам Павел рассказал? Опять начинается! Дело не в терминологии, а в фактическом ходе дел. Я даже не спрашиваю, кто мог Вам нашептать о том, что не было никаких "новых систем". -------------------- |
Burghardt |
9.2.2016, 12:47
Сообщение
#46
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 263 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А "бить" за утверждение о равенстве калибров единорогов и пушек надо не Ратча, а Аракчеева -это он говорил. Можно поинтересоваться где, когда и что именно он об этом говорил? Цитата Опять начинается! Дело не в терминологии, а в фактическом ходе дел. Дело в Вашем утверждении, которое Вы, как водится, не можете обосновать. Где и когда Павел утверждал, что он создал(разработал) новую артиллерийскую систему в России? Терминология должна отражать фактический ход дел. Ложная терминология отражает ложное восприятие исторической действительности. Цитата Я даже не спрашиваю, кто мог Вам нашептать о том, что не было никаких "новых систем". Я не страдаю "голосами". Я изучаю источники, анализирую их, делаю выводы, публикую результаты. В публикациях, как это и положено в исторической науке, фундирую все, что публикую. Любой скептик может проверить все мои ссылки и убедиться в их достоверности, или предложить упущенные мной источники, дающие альтернативную информацию. Любой скептик, получив таким образом тот же объем источниковой информации, что и я, может согласиться с моими выводами, или оспорить их, предложив иную логичную трактовку. Как я уже написал выше, через некоторое время, то, что я тут выложил коротким тезисом, будет расписано в специальной статье. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
9.2.2016, 19:56
Сообщение
#47
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Дело в Вашем утверждении, которое Вы, как водится, не можете обосновать. Где и когда Павел утверждал, что он создал(разработал) новую артиллерийскую систему в России? Терминология должна отражать фактический ход дел. Ложная терминология отражает ложное восприятие исторической действительности. Зачем мне его как-то еще обосновывать, если в официальной документации павловского времени так и писалось: "орудие, лафет, передок и зарядный ящик новой конструкции". Если сам Павел не озаботился наименовать свои преобразования артиллерии "системой", это могут за него сделать с высоты историческом опыта современные исследователи. И если не система, то уж точно "конструкция 1797 года". Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 9.2.2016, 20:00 -------------------- |
Burghardt |
9.2.2016, 20:59
Сообщение
#48
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 263 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Зачем мне его как-то еще обосновывать, если в официальной документации павловского времени так и писалось: "орудие, лафет, передок и зарядный ящик новой конструкции". Если сам Павел не озаботился наименовать свои преобразования артиллерии "системой", это могут за него сделать с высоты историческом опыта современные исследователи. И если не система, то уж точно "конструкция 1797 года". Ну так орудие, лафет, передок и зарядный ящик и правда новой конструкции. Но это не значит, что была разработана новая "система" в том понимании, в котором употребляется этот термин, применительно к "системе Вальера" или "системе Грибоваля". Современные исследователи не могут с высоты никакого мифического исторического опыта никакие выдуманные и тем более несоответствующие действительности названия давать. Любое ложное название явления, события или предмета появляется только в результате недостаточного знания, или осознанной фальсификации. И самое интересное, зачем притягивать за уши какое-то название, какой-то термин, в данном случае "артиллерийская система"? Ну не было в России такого понятия. И в Англии не было. И в Пруссии. И в куче других европейских стран. Только во Франции было, в силу исторической традиции. Ну вот еще в Австрии, вроде как. Хотя, я не удивлюсь, если окажется, что система Лихтенштейна называется так только в англоязычной литературе. Вот так навскидку точно не скажу, разве только: - где - в его статьях-брошюрках о русской артиллерии, - когда - где-то в 1805-07 гг. - что именно - конкретно не скажу - повредничаю. Где-то не помню где, не помню что... В "Кратком историческом описании древних российских пушек" нет об этом ни пол слова. А больше статей-брошюр в этот период он и не выпускал. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
10.2.2016, 16:02
Сообщение
#49
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Ну так орудие, лафет, передок и зарядный ящик и правда новой конструкции. Но это не значит, что была разработана новая "система" в том понимании, в котором употребляется этот термин, применительно к "системе Вальера" или "системе Грибоваля". Современные исследователи не могут с высоты никакого мифического исторического опыта никакие выдуманные и тем более несоответствующие действительности названия давать. Любое ложное название явления, события или предмета появляется только в результате недостаточного знания, или осознанной фальсификации. И самое интересное, зачем притягивать за уши какое-то название, какой-то термин, в данном случае "артиллерийская система"? Ну не было в России такого понятия. И в Англии не было. И в Пруссии. И в куче других европейских стран. Только во Франции было, в силу исторической традиции. Ну вот еще в Австрии, вроде как. Хотя, я не удивлюсь, если окажется, что система Лихтенштейна называется так только в англоязычной литературе. "Зачем притягивать за уши" - так притягивали же раньше, и сейчас тянут в разные стороны, и названия имена всякие разные дают, даже если и не было такого понятия, что же теперь - запретить всякую систематизацию. Кого-то она устраивает, кого-то нет, а кое-кто так вообще хочет "революцию" устроить - взять всё и отменить. Где-то не помню где, не помню что... В "Кратком историческом описании древних российских пушек" нет об этом ни пол слова. А больше статей-брошюр в этот период он и не выпускал. Ну, да -не помню. Если у Арачеева нет, значит я ошибся, т.е. соврал, но ощущение всё равно остаётся, что все артиллеристы 18 века были убеждены в равенстве калибров единорогов и пушек. -------------------- |
Burghardt |
11.2.2016, 13:34
Сообщение
#50
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 263 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
"Зачем притягивать за уши" - так притягивали же раньше, и сейчас тянут в разные стороны, и названия имена всякие разные дают, даже если и не было такого понятия, что же теперь - запретить всякую систематизацию. Кого-то она устраивает, кого-то нет, а кое-кто так вообще хочет "революцию" устроить - взять всё и отменить. Ну, да -не помню. Если у Арачеева нет, значит я ошибся, т.е. соврал, но ощущение всё равно остаётся, что все артиллеристы 18 века были убеждены в равенстве калибров единорогов и пушек. Мало ли, что было раньше. Сто лет назад Эгерштром и Нилус систематизировали на одном объеме информации, не учитывая, кстати, наработки предшественников. Сейчас объем стал больше, и он позволяет в корне пересмотреть систематизацию. Любой термин, любое определение влекут за собой комплекс признаков, которым определяемое явление или событие должно соответствовать. Я не нахожу в российской артиллерии указанного периода ни одного события, которое можно было бы охарактеризовать как принятие «артиллерийской системы». Если таковое вообще было, то, как мне кажется, в начале 80-х годов 18 века. Когда кажется, Записок или трудов русских артиллеристов кот наплакал. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
13.2.2016, 19:16
Сообщение
#51
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Мало ли, что было раньше. Сто лет назад Эгерштром и Нилус систематизировали на одном объеме информации, не учитывая, кстати, наработки предшественников. Сейчас объем стал больше, и он позволяет в корне пересмотреть систематизацию. Любой термин, любое определение влекут за собой комплекс признаков, которым определяемое явление или событие должно соответствовать. Я не нахожу в российской артиллерии указанного периода ни одного события, которое можно было бы охарактеризовать как принятие «артиллерийской системы». Если таковое вообще было, то, как мне кажется, в начале 80-х годов 18 века. надо просто сравнить,например, масштаб изменений "системы XI года" с Грибовалем, и провести аналогию с переменами в нашей артиллерии. Отличия Екатерининской артиллерии от Шуваловской очевидны, "павловско-аракчеевской" от Екатериниской, на мой взгляд, тоже. Да и вряд ли можно так вот определённо принять "критерии системности", для кого-то мелкие отличия будут незначительны, а для других вполне "системны". Тут каждый может сам придумать свои "законы системы". -------------------- |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 15.9.2024, 4:53
|