Про А.В. Суворова, Про реальную биографию до 1763 г. Опции

[Роберто Паласиос]

Почитал тут Википедию по поводу службы Суворова до назначения его полковником в Суздальский пехотный полк. Ощущение странно. Вроде как не могут даже понять, с какого он года рождения. Даже сам А.В. пишет то один свой возраст, то другой. Собственно изучение его биографии по его автобиографии и создало столько вопросов. Нашёл тут по случаю его послужник от октября 1763 г. Много интересного. Особенно про хитрый путь, которым он шёл к полковничьему чину (чтоб не служить положенных лет для получения очередного чина). Вот как-то папина рука в помощи с быстрой карьерой видится...
До этого случая его биографией не занимался.
Считается, что Суворов родился 13 ноября 1730 г. (видел и другие варианты). Скорее всего именно так. В октябре 1763 г. полковник А.В. Суворов имел "от роду лет 32".
Вики: "В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии.

Начало боевой деятельности Суворова относится к Семилетней войне 1756—1763 гг. В первые годы войны он находился на тыловой службе в чине обер-провиантмейстера, затем секунд-майора и премьер-майора, где познакомился с принципами организации тыловых подразделений и снабжения действующей армии.

В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками".
Исправим: Чина секунд-майора у Суворова никогда не было. Интересно, откуда эта инфа в Вики. Когда началась Семилетняя война для РИ, он был уже в чине премьер-майора (с 9 сентября 1756 г.)
25 апреля 1754 г. действительно получил чин армейского поручика. Переводом из гвардейских сержантов. Про службу в Военной коллегии с 1756 до 1758 гг. довольно странно. Потому как чины за время этой службы у него были то хозяйственные, то военные. А после 1758 до 1762 г. у кого служил? При Главной квартире? В биографиях сплошные подвиги в местных боях и вылазках Семилетней войны. Будто какой-то партизан геройствовал.
Полковника получил 26 августа 1762 г. Прям аккурат после 28 июня 1762 г., когда его папа, будучи одним из организаторов переворота Екатерины, ругался и морды бил сдавшимся голштинским офицерам...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.1.2016, 23:22

[Михаил Преснухин]

Почитал тут Википедию по поводу службы Суворова до назначения его полковником в Суздальский пехотный полк. Ощущение странно. Вроде как не могут даже понять, с какого он года рождения. Даже сам А.В. пишет то один свой возраст, то другой. Собственно изучение его биографии по его автобиографии и создало столько вопросов. Нашёл тут по случаю его послужник от октября 1763 г. Много интересного. Особенно про хитрый путь, которым он шёл к полковничьему чину (чтоб не служить положенных лет для получения очередного чина). Вот как-то папина рука в помощи с быстрой карьерой видится...
До этого случая его биографией не занимался.
Считается, что Суворов родился 13 ноября 1730 г. (видел и другие варианты). Скорее всего именно так. В октябре 1763 г. полковник А.В. Суворов имел "от роду лет 32".
Вики: "В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии.

Начало боевой деятельности Суворова относится к Семилетней войне 1756—1763 гг. В первые годы войны он находился на тыловой службе в чине обер-провиантмейстера, затем секунд-майора и премьер-майора, где познакомился с принципами организации тыловых подразделений и снабжения действующей армии.

В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками".
Исправим: Чина секунд-майора у Суворова никогда не было. Интересно, откуда эта инфа в Вики. Когда началась Семилетняя война для РИ, он был уже в чине премьер-майора (с 9 сентября 1756 г.)
25 апреля 1754 г. действительно получил чин армейского поручика. Переводом из гвардейских сержантов. Про службу в Военной коллегии с 1756 до 1758 гг. довольно странно. Потому как чины за время этой службы у него были то хозяйственные, то военные. А после 1758 до 1762 г. у кого служил? При Главной квартире? В биографиях сплошные подвиги в местных боях и вылазках Семилетней войны. Будто какой-то партизан геройствовал.
Полковника получил 26 августа 1762 г. Прям аккурат после 28 июня 1762 г., когда его папа, будучи одним из организаторов переворота Екатерины, ругался и морды бил сдавшимся голштинским офицерам...

Роберто, ведь говорили же умные люди: "...не смотреть с утра до ночи телевизор, википедию! "
Почитай лучше:
http://fligel-rota.ru/library/articles/kra...rafiya-suvorova

- там все кратко и доступно изложено.

[Леонов Олег]

Роберто, ведь говорили же умные люди: "...не смотреть с утра до ночи телевизор, википедию! "
Почитай лучше:
http://fligel-rota.ru/library/articles/kra...rafiya-suvorova

- там все кратко и доступно изложено.

Опубликованный в ссылке текст является показательным примером свободы слова у нас в стране, т.е. можно печатать любой бред. Пожалуйста.

[AlexeyTuzh]

Опубликованный в ссылке текст является показательным примером свободы слова у нас в стране, т.е. можно печатать любой бред. Пожалуйста.

Что не отменяет и вашего конституционного права на свободу слова, в том числе и на ответный бред.

[Михаил Преснухин]

Что не отменяет и вашего конституционного права на свободу слова, в том числе и на ответный бред.

Да уж, Алексей, право то он конечно имеет, но скоро может и "поиметь" ответственность за клевету.

Клевета́ — заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.
Клевета считается преступлением, за которое в законодательстве РФ (ст. 128.1 УК РФ)предусмотрена уголовная ответственность.
Непосредственный объект преступления — честь, достоинство, репутация человека.
Под честью в русском языке понимаются «достойные уважения и гордости моральные качества человека, его соответствующие принципы, хорошая, незапятнанная репутация, доброе имя».
Достоинство — «положительное качество, совокупность высоких моральных качеств, а также уважение этих качеств в самом себе».
Репутация — «приобретаемая кем-нибудь общественная оценка, общее мнение о качествах, достоинствах или недостатках кого-либо".

Бог с ними с опечатками. В биографии масса фактических ошибок, касающихся в первую очередь состава противника, его потерь и т.д. и т.п. Потери (в особенности убитыми) взяты из бахвальных писем Суворова, читая которые складывается впечатление, что он с несколькими сотнями бойцов всю жизнь громил то турков, то поляков тысячами.

Артур, если можешь уточни,какие именно цифры тебя напрягают. Я их старался давать по новым "изысканиям", а не по реляциям Суворова. Или ты в принципе не веришь в то, что Суворовские чудо-богатыри "мочили" турок и поляков с соотношением потерь 1 : 10 и даже больше?

[Артур]

...
Артур, если можешь уточни,какие именно цифры тебя напрягают. Я их старался давать по новым "изысканиям", а не по реляциям Суворова. Или ты в принципе не веришь в то, что Суворовские чудо-богатыри "мочили" турок и поляков с соотношением потерь 1 : 10 и даже больше?

Михаил, я не верю в чудо-богатырей и в победы с соотношением 1:10. Я верю в большие батальоны. Это всё от лукавого и от недостаточной проработки темы. Таже ситуация с точностью до наоборот была по 16-17 векам в польских реляциях, в которых силы московитов увеличивались в разы. Уже 10 лет интернет бурлит.
Я допускаю, победы в соотношении 1 к 2, и даже 1 к 3, тому есть примеры. Но на них в первую очередь повлияло полководческое искусство полководца, моральных дух враждующих армий и другие более мелкие причины. Но 1 к 10 – сказки.
В теории такое могло быть только с посполитым рушением в РП или с его аналогом у османов, которые вступали в сражении только в одном случае, когда нужно было пограбить обоз. Но только в теории, кто ж их считал то собственно? Но не с регулярными войсками.

Из биографии то, что бросилось сразу в глаза, например Столовичи.

Суворов бросился наперерез 6-7-ми тысячному отряду мятежников, двигавшемуся к Бресту. Собирая по пути все возможные силы Суворов 12 сентября, имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м. Столовичи и окрестностях. В ночном бою Суворов разгромил мятежников по частям, гнал несколько вёрст и опрокинул, пришедшие на помощь конфедератам свежие литовские уланские полки генерала Беляка. Победа была полной. Корпус Огинского был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров.

Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки? Из российского нарратива? И потеряли всего до 1 тыс. человек, и примерно, и включая пленных. Никто их точно не считал. Убитых было на порядок меньше.

Тоже самое и по другим сражениям, в том числе по османам с их многими и премногими тысячами.

[Михаил Преснухин]

Михаил, я не верю в чудо-богатырей и в победы с соотношением 1:10. Я верю в большие батальоны. Это всё от лукавого и от недостаточной проработки темы. Таже ситуация с точностью до наоборот была по 16-17 векам в польских реляциях, в которых силы московитов увеличивались в разы. Уже 10 лет интернет бурлит.
Я допускаю, победы в соотношении 1 к 2, и даже 1 к 3, тому есть примеры. Но на них в первую очередь повлияло полководческое искусство полководца, моральных дух враждующих армий и другие более мелкие причины. Но 1 к 10 – сказки.
В теории такое могло быть только с посполитым рушением в РП или с его аналогом у османов, которые вступали в сражении только в одном случае, когда нужно было пограбить обоз. Но только в теории, кто ж их считал то собственно? Но не с регулярными войсками.

Из биографии то, что бросилось сразу в глаза, например Столовичи.
Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки? Из российского нарратива? И потеряли всего до 1 тыс. человек, и примерно, и включая пленных. Никто их точно не считал. Убитых было на порядок меньше.

Тоже самое и по другим сражениям, в том числе по османам с их многими и премногими тысячами.

Артур, собственно Роберто за меня уже ответил. Твоё неверие в чудо-богатырей, к сожалению, как раз и исходит "от лукавого".
Наших войск у Суворова в принципе не могло быть много, в Польше - отдельные слабые роты и эскадроны, потери все известны едва ли не поимённо. С конфедератами могут быть сложности в подсчётах,они сами могли не знать своей настоящей численности, которая постоянно менялась,но всё равно это были тысячи и тысячи, иначе бы шляхта даже и не рискнула бы возбухать против наших.

[Артур]

Артур, собственно Роберто за меня уже ответил. Твоё неверие в чудо-богатырей, к сожалению, как раз и исходит "от лукавого".
Наших войск у Суворова в принципе не могло быть много, в Польше - отдельные слабые роты и эскадроны, потери все известны едва ли не поимённо. С конфедератами могут быть сложности в подсчётах,они сами могли не знать своей настоящей численности, которая постоянно менялась,но всё равно это были тысячи и тысячи, иначе бы шляхта даже и не рискнула бы возбухать против наших.

Миша, а на что собственно ответил Роберто? На то что я и так знаю: про ночное нападение, разбитие по частям и т.д.? Я задал конкретный вопрос: Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки?
Может тебя это удивит, но у Огинского было 2.5 тысячи. Включая 2 татарских полка, подошедших позже. И это максимум! Так сказать на глазок и по польскому нарративу. А кто изучал собственно сами польские источники, включая реляции самого Огинского? Да и не было в двух конных полках 1 тыс.человек. Т. е. цифры максимальные.
А сейчас уже не так помпезно выглядит победа, согласен? ..плюс били по частям, по малым частям. И миф про 1 к 10 как-то незаметно уже растворяется.
Так же и по другим сражениям в период Разделов Речи Посполитой в этой биографии.

Я не оспариваю потери и кол-во русских. А вот по неорганизованным повстанцам цифры брались с потолка. Регуляриев были единицы, да и те воевали по обеим сторонам баррикад.

Это всё последствия мифов российской, потом советской пропаганды, которая и сейчас на высоте.

п.с. А насчет "возбухать против наших", оборот сродни подросткам, а не историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.

Сообщение отредактировал Артур - 26.1.2016, 19:56

[Олег С.]

... ... историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.

Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?

[Артур]

Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?

Предлагаю вообще не касаться политических мотивов. Иначе срача мнений будет хоть отбавляй. Не хотел я их касаться, так видно зацепил.
Только боевые действия и численность и потери сторон.

[Роберто Паласиос]

Предлагаю вообще не касаться политических мотивов. Иначе срача мнений будет хоть отбавляй. Не хотел я их касаться, так видно зацепил.
Только боевые действия и численность и потери сторон.

Ну так квалифицированно докажи, что у Огинского было 2,5 тысячи. Материалы польского или литовского источника есть? Хоть какие-нибудь кроме - нас было совсем мало и мы ночью не успели проснуться. А то бы!..

Да, и поводу лживых польско-литовских реляций о сотнях тыщщ побитых московитов в 16 и 17 вв. Там фантазия ничем не сдерживалась. И даже наоборот - преумножение было выгодно, а проверить реальную численность потерь русских и число их войска в тех сражениях было практически невозможно в Европах. Хотя как раз в самой Москве были записаны ВСЕ. Слава московской бюрократии и отчётности!
В 1770-х годах в Польше и Литве была абсолютно иная ситуация. Мало того, что накапливание сил Огинским проходило просто в соседстве с русскими полками и заставами. Собственно никто и не препятствовал, до поры до времени, спокойно осматривать и подсчитывать его силы. Очевидцы и участники с обоих сторон были уже совсем европейцы и оставили после себя и мемуаристику и реляции официального характера.