П.А. Румянцев при Гросс-Егерсдорфе 1757 г., Что делал? Опции

[Роберто Паласиос]

"С первых шагов боевой деятельности полководца, как отмечал в Д.Ф. Масловский, «активные начала русской стратегии и тактики получают серьезное развитие». Стратегия решительного наступления проявилась в действиях Румянцева уже в сражении при Гросс-Егерсдорфе (1757 г.), с которого он начал свой победоносный путь в Семилетней войне 1756-1763 гг. Будучи командиром пехотной бригады, находящейся в резерве, П.А. Румянцев в критический момент битвы по собственной инициативе провел атаку во фланг прусских войск и неудержимым штыковым ударом заставил их обратиться в бегство."
Это такой вполне шаблонный текст про нашего любимого и заслуженного фельдмаршала. И если с его последующими достижениями никаких вопросов не возникает, то со столь славным "началом" как-то имеются.
Насколько я припоминаю, к прорыву (без противодействия пруссаков, просто чаща считалась почти непролазной) через лес двух гренадерских полков РИА, которые и решили сражение, именно Румянцев отношения не имел. Или имел?
Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования. Только сумы гранатные и пехотные сняли, чтоб за ветки не цепляться. А патроны в карманы насыпали. Собственно они как из леса выбрались и кое-как построились, так всего один раз и выстрелили. А потом сразу в штыки. Злые такие... Хреново пруссакам пришлось, еле-еле отступили в порядке.

[Ульянов]

вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних

[Роберто Паласиос]

вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних

По стилю - прям того времени.
А вот без истолкования подписей - мало чем полезна.
Но скорее всего - эта самая верная. Особенно по русским полкам.

"Веймарн, будучи очевидцем, подробно рассказывает, как сводный грен., Черниговский, Муромский и Вятский полки I дивизии двинулись сначала позади II дивизии, и как он сам повёл их направо, где они после ожесточённой схватки в лесу был отброшены прусской пехотой правого крыла и центра. Однако, Масловский указывает, что русские полки, образовывавшие бригаду Салтыкова, сначала не следовали II дивизии, но присоединились к ней много позднее, когда были отброшены в лес. Описание Веймарна, перед глазами которого, происходили эти события, заслуживает здесь безусловного предпочтения. По другому обстоит дело с последующими событиями: по Веймарну решение в этом месте было достигнуто упомянутыми полками I дивизии, т.е. бригадой Салтыкова, которые, как указано, сражались со II дивизией. Она была отброшена, но построена Румянцевым и снова введена в бой. Зато резерв I дивизии, находящийся позади леса, совершенно не был здесь введён в дело, но позднее сражался правее с прусской пехотой левого крыла. Согласно Масловскому, борьбу на русском левом фланге решил, напротив, резерв I дивизии, бригада Румянцева, в то время как бригада Салтыкова сражалась правее. Веймарн не был свидетелем поворота дел на левом крыле, так как был уже ранен. Очевидно, что Веймарн перепутал резервную бригаду с бригадой Салтыкова, тем более что названный им Румянцев на самом деле был командиром резервной бригады. Поэтому изложение Масловского здесь следует принять правильным. Это подтверждается также Болотовым, Опровержением, Темпельхофом и королём, не принимая во внимание некоторые незначительные отклонения. Зато сводный грен. полк не был, как хочет Масловский, частью резервной бригады, так как, по свидетельству Веймарна, который сражался рядом с ним, он был во главе I дивизии. (Из "Истории Семилетней войны..." под редакцией Большого Генерального штаба)

Пока не разобрался...
И тем более - в чём это подтверждается Болотовым. Кстати, у нас то Четвёртый гренадерский, то Сводно-гренадерский. Это один полк?

Так вроде ясно сказано:
"Вся третия дивизия иметь должна позади себя
великой ариергард, не меньше как из трех ли четырех полков пехоты,
по рассмотрению генерала Броуна"
ПРИКАЗ ДЕЖУРНОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА
П. И. ПАНИНА ВОЙСКАМ О ВЫСТУПЛЕНИИ В ПОХОД
И О ПОРЯДКЕ ИХ СЛЕДОВАНИЯ.
1757 г. августа 18
Таким образом резервная бригада Румянцева была усилена и
состояла из: 4-го Гренадерского, мушкетерских Воронежского,
Троицкого и Новгородского.

Желательно тест приказа, а не "таким образом".
И опять - то Четвёртый, то Сводно-гренадерский.

[Ёжик]

Желательно тест приказа, а не "таким образом".

ПРИКАЗ ДЕЖУРНОГО ГЕНЕРАЛ-МАЙОРА П. И. ПАНИНА
ВОЙСКАМ О ВЫСТУПЛЕНИИ В ПОХОД И О ПОРЯДКЕ ИХ СЛЕДОВАНИЯ
1757 г. августа 18
ЦГВИА, ф. ВУА. д. 1657 “В”, лл. 163—164.
Копия. Опубликован в сб. “Семилетняя война”
под ред. Н. М. Коробкова, Воениздат, М., 1948 г.
http://syw-cwg.narod.ru/GE_ord02.htm
.................................
О составе:
БОЕВОЕ РАСПИСАНИЕ РУССКОЙ АРМИИ
1757 г августа 8
Генерал-майор граф Румянцев
бригада:
Новогородской
Троицкой
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1657 "С", лл.. 369-371.
Из "Журнала военных действий". Подлинник.
http://syw-cwg.narod.ru/GE_ord01.htm

И опять - то Четвёртый, то Сводно-гренадерский.

Сводно-гренадерский вернее.
Если по тексту, то:
"Собранной из шести рот сочиненной гранодерской полк"

[Роберто Паласиос]

О составе:
БОЕВОЕ РАСПИСАНИЕ РУССКОЙ АРМИИ
1757 г августа 8
Генерал-майор граф Румянцев
бригада:
Новогородской
Троицкой
ЦГВИА, ф. ВУА, д. 1657 "С", лл.. 369-371.
Из "Журнала военных действий". Подлинник.
http://syw-cwg.narod.ru/GE_ord01.htm

Я вижу здесь в бригаде Румянцева ДВА полка. А разговор идёт за ЧЕТЫРЕ. Так что...

[Ёжик]

Я вижу здесь в бригаде Румянцева ДВА полка. А разговор идёт за ЧЕТЫРЕ. Так что...

Это 8-го августа, а к 18-му - плюс два на усиление и в резерв.
К слову, Румянцев начинал компанию во главе кав. бригады,
но слишком энергично взялся за дело.
Назначение в пехоту, да ещё с "острия атаки" - в резерв,
хуже любой опалы
(особенно после замечаний о плачевном состоянии нашей кавалерии
и возможностей по исправлению ситуации).
Это вам любой кавалерист подтвердит:
"Эскадрон!... Пардон,…
Рота, рысью! …Пардон, шагом марш!"(с)

Сообщение отредактировал Ёжик - 23.1.2016, 1:45

[Роберто Паласиос]

Это 8-го августа, а к 18-му - плюс два на усиление и в резерв.
К слову, Румянцев начинал компанию во главе кав. бригады,
но слишком энергично взялся за дело.
Назначение в пехоту, да ещё с "острия атаки" - в резерв,
хуже любой опалы
(особенно после замечаний о плачевном состоянии нашей кавалерии
и возможностей по исправлению ситуации).
Это вам любой кавалерист подтвердит:
"Эскадрон!... Пардон,…
Рота, рысью! …Пардон, шагом марш!"(с)

Где информация про +2?

Два русских полка ко времени Гросс-Егерсдорфа это вряд ли больше 2,5 тыс. человек.

На чём основано это утверждение?

[Илья Литсиос]

Где информация про +2?
На чём основано это утверждение?

На том, что уже в июне по ряду сообщений численность пехотных полков была в среднем всего ок. 1300-1500 человек. Я думаю, что расчёт потерь, исходя из 250 человек на полк за следующие два месяца похода, является скорее консервативным, нежели преувеличенным (к концу сентября общие безвозвратные потери русских составили до 12 тыс. человек, из которых лишь ок. 1000 приходилось на убитых в бою). Если одним из полков действительно был сформированный всего из 6 рот сводно-гренадерский, то его численность должна была быть ещё ниже.

Про создание бригады Румянцева:



Сообщение отредактировал Kirill - 23.1.2016, 21:49

[Роберто Паласиос]

На том, что уже в июне по ряду сообщений численность пехотных полков была в среднем всего ок. 1300-1500 человек. Я думаю, что расчёт потерь, исходя из 250 человек на полк за следующие два месяца похода, является скорее консервативным, нежели преувеличенным (к концу сентября общие безвозвратные потери русских составили до 12 тыс. человек, из которых лишь ок. 1000 приходилось на убитых в бою). Если одним из полков действительно был сформированный всего из 6 рот сводно-гренадерский, то его численность должна была быть ещё ниже.

Про создание бригады Румянцева:

По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?

[Михаил Преснухин]

По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?

Гренадерские роты всегда даже во время кампании старались поддерживать в штатной численности,пополняя их периодически по мере потерь из "материнских" полков.

По поводу обещанной цитаты из Фермора о Румянцеве - это донесение Фермора Елизавете от 6 декабря 1757 г. об отличившихся в сражении чинах его дивизии. Фермор просто перечисляет свой генералитет: Ливена, Любомирского, Салтыкова,Резанова, фон Боумана, Румянцева и бригадира де Гартвие, которые: "каждый по своей должности и с храбростью дело своё исправляли..." - стр. 74-75. Сборник"Фельдмаршал Румянцев"- М.2001
Т.е. тем самым подтверждается участие в сражении резервной бригады дивизии Фермора и отличие Румянцева, чего не могло бы быть, если бы Румянцев самостоятельно не бросил резерв в бой.

вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних

В истории Углицкого полка есть с экспликацией.

[Роберто Паласиос]

Т.е. тем самым подтверждается участие в сражении резервной бригады дивизии Фермора и отличие Румянцева, чего не могло бы быть, если бы Румянцев самостоятельно не бросил резерв в бой.
В истории Углицкого полка есть с экспликацией.

Логика хромает. Что участвовали, итак понятно. Вопрос - чьё было решение и приказ. А так - чьи полки принесли пользу, того и отметили. И Румянцева в том же списке. НИЧЕМ НЕ ВЫДЕЛИВ. А у Фермора к Румянцеву никаких предубеждений и не было...

В истории Углицкого полка есть с экспликацией.

Ту так и дай её.

[Михаил Преснухин]

Логика хромает. Что участвовали, итак понятно. Вопрос - чьё было решение и приказ. А так - чьи полки принесли пользу, того и отметили. И Румянцева в том же списке. НИЧЕМ НЕ ВЫДЕЛИВ. А у Фермора к Румянцеву никаких предубеждений и не было...
Ту так и дай её.

Если сам Фермор приказал Румянцеву начать атаку переломившую ход сражения, он непременно указал бы этот факт, а так просто упомянул в общем перечне - "нече поперёд батьки лезть".

Ту так и дай её.

У меня всё по-старинке на бумажках,кальках и пр., а не в компе -пусть продвинутые порадеют.

[Роберто Паласиос]

Если сам Фермор приказал Румянцеву начать атаку переломившую ход сражения, он непременно указал бы этот факт, а так просто упомянул в общем перечне - "нече поперёд батьки лезть".

Посмотри в начале темы - с чего началось. ЧТО, возможно, НИКТО не приказывал, а как-то само в бардаке получилось. И что пошли часть полков от Румянцева, а часть от соседней бригады.

[Михаил Преснухин]

Посмотри в начале темы - с чего началось. ЧТО, возможно, НИКТО не приказывал, а как-то само в бардаке получилось. И что пошли часть полков от Румянцева, а часть от соседней бригады.

"Не верю!"
Вообще-то в русской армии солдатам в строю во время сражения под страхом смертной казни запрещалось даже звуки издавать, не то,что идти куда-то по своей инициативе. И если бы и пошли сами "в бардаке", то и получился бы из всего этого бардак, а не атака.

[Роберто Паласиос]

"Не верю!"
Вообще-то в русской армии солдатам в строю во время сражения под страхом смертной казни запрещалось даже звуки издавать, не то,что идти куда-то по своей инициативе. И если бы и пошли сами "в бардаке", то и получился бы из всего этого бардак, а не атака.

Я не писал про солдат. (И чего вам тут всем "солдатские комитеты" мерещатся ?). А о том, что приказы отдавали хоть командиры полков. Не обязательно командиры бригад. Тем более, напоминаю, что не факт, что все полки пошедшие через лес были Румянцевской бригады. Болотов указывает Третий гренадерский. а это по любому соседняя бригвда. Но тоже стоявшая рядом с румянцевской за лесом и бившая баклуши два часа.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.1.2016, 23:46