Записки Ланжерона об Аустерлице Опции

[С.Лесков]

Господа участники форума!
А нет ли у кого в эл.виде записок Ланжерона об Аустерлицком сражении? Знаю, что публиковались они в журнале Военный сборник за 1900 год. Был бы крайне признателен за возможность ознакомиться с этими мемуарами.

[Юрий]

С общего позволения вставлю и свои пять копеек. Если способность Ланжерона объективно и профессионально судить об эффекутивности своей артиллерии можно поставить под сомнение, то куда большие сомнения вызывает его способность оценить эффективность действий артиллерии противника. Как для эмигранта, Ланжерону вполне естественно было считать, что при "ансьен режим" и трава была зеленее и артиллерия куда лучше. Но для того, чтобы сравнивать действия артиллерии обох сторон надо, и, тем более, отдавать кому-либо предпочтение, как минимум, либо быть специалистом в данном вопросе, либо иметь возможность взглянуть на предмет с противоположной стороны.

[Александр Жмодиков]

С общего позволения вставлю и свои пять копеек. Если способность Ланжерона объективно и профессионально судить об эффекутивности своей артиллерии можно поставить под сомнение, то куда большие сомнения вызывает его способность оценить эффективность действий артиллерии противника. Как для эмигранта, Ланжерону вполне естественно было считать, что при "ансьен режим" и трава была зеленее и артиллерия куда лучше. Но для того, чтобы сравнивать действия артиллерии обох сторон надо, и, тем более, отдавать кому-либо предпочтение, как минимум, либо быть специалистом в данном вопросе, либо иметь возможность взглянуть на предмет с противоположной стороны.

О чем я и говорю. То, что при Аустерлице русская артиллерия отличилась своей храбростью, еще можно принять. Хотя от лица самого Ланжерона это явно очень субъективная оценка, есть свидетельства других участников сражения, и есть материалы расследования действий некоторых рот, которые свидетельствуют об очень храбрых действиях, хотя и не всегда толковых с точки зрения тактики. То, что русская артиллерия отличилась ловкостью в стрельбе (adresse dans le tir), уже не вполне ясно, что Ланжерон имеет в виду, возможно, как раз то, что многие пехотные начальники считали хорошим применением артиллерии, а именно, что русская артиллерия стреляла непрерывно с большим темпом.
А вот то, что русская артиллерия превзошла французскую, уже совсем непонятно, что именно Ланжерон имел в виду - храбрость, ловкость в стрельбе, или вообще все действия в целом. Его оценка состояния французской артиллерии явно субъективная, он явно предвзято относился к французской армии после революции и к тому же не имел информации в достаточном объеме для более-менее объективного суждения. При этом когда он сравнивает армии в целом, он описывает французскую армию как опытную, в которой большинство солдат прошли по несколько кровопролитных и успешных кампаний, и в которой генералы имели опыт командования крупными соединениями, а русскую - как неопытную, в которой большинство солдат ни разу не участвовали в сражениях и даже не слышали грохота орудий, и в которой многие генералы не имели опыта командования крупными соединениями, кроме того, который дают парады и маневры мирного времени (а что из себя представляли маневры времен Павла I и начала царствования Александра I, более-менее известно).

[Олег С.]

Очень многие простые пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает

"Очень многие" - можно уточнить, кто конкретно? И были ли среди "простых пехотных начальников" другие мнения?


Сообщение отредактировал Олег С. - 31.12.2015, 21:55

[Александр Жмодиков]

"Очень многие" - можно уточнить, кто конкретно? И были ли среди "простых пехотных начальников" другие мнения?

Про это немало написано в моей книге.
Ну и посмотрите, как Ланжерон распоряжался своей артиллерией при Аустерлице (артиллерией полков своей колонны), и какие именно действия русской артиллерии в этом сражении он особенно хвалит, и в каких выражениях.

[Олег С.]

Про это немало написано в моей книге.

Исчерпывающий ответ
То есть ни одной конкретной фамилии назвать не можете? Если их было "очень много", то могли бы назвать хотя бы десяток

[Александр Жмодиков]

То есть ни одной конкретной фамилии назвать не можете? Если их было "очень много", то могли бы назвать хотя бы десяток

Я всего лишь передаю вам то, что говорили опытные артиллерийские офицеры и командующие крупными соединениями и армиями той эпохи. Если вам этого недостаточно - это не моя проблема.

Олег, Вы смеяться будете, но у господина автора в книге именно такие выражения и использованы: многие офицеры, в некоторых армиях, большинство, немало офицеров.
Я дошел пока только до 146 страницы

Читайте, читайте. Судить будете, когда до конца дочитаете.

[Олег С.]

Я всего лишь передаю вам то, что говорили опытные артиллерийские офицеры и командующие крупными соединениями и армиями той эпохи.

Как и ожидалось...
Только как-то странно получается: когда "пехотный" Ланжерон говорит про артиллеристов, вы ему не верите; а когда артиллеристы (кстати, кто конкретно?) говорят про пехотных офицеров, вы им верите на слово, несмотря на отсутствие подтверждений подобных взглядов со стороны самих пехотных офицеров.
К чему эти двойные стандарты, Александр? Если у вас вся книга основана на подобном шулерстве, то это печально...

[Александр Жмодиков]

Только как-то странно получается: когда "пехотный" Ланжерон говорит про артиллеристов, вы ему не верите; а когда артиллеристы (кстати, кто конкретно?) говорят про пехотных офицеров, вы им верите на слово, несмотря на отсутствие подтверждений подобных взглядов со стороны самих пехотных офицеров.
К чему эти двойные стандарты, Александр? Если у вас вся книга основана на подобном шулерстве, то это печально...

У меня нет никаких двойных стандартов и тем более никакого шулерства - только объективный анализ источников. Есть независимые и притом совпадающие мнения нескольких артиллерийских офицеров и генералов, а также нескольких пехотных или общевойсковых генералов, которые командовали крупными соединениями, о том, чего обычно требуют от артиллерии большинство пехотных офицеров и генералов. Есть много рассказов о действиях артиллерии, приданной пехотным частям и соединениям, которые соответствуют этому мнению. Таким образом, я не вижу оснований не верить этому мнению.
Есть только одно мнение только одного Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую. Другие подобные мнения мне не известны, зато известны другие, не столь позитивные по отношению к действиям русской артиллерии при Аустерлице. Исходя из единичности мнения Ланжерона, а также из наличия других мнений, а также из другой информации о действиях русской артиллерии при Аустерлице, а также из информации о том, как сам Ланжерон оценивает те или иные конкретные действия артиллерии, и о том, как он сам использовал артиллерию, я делаю вывод, что мнение Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую, ничем не подтверждается, а потому его не следует принимать во внимание. Понятно, или это слишком сложно?

Да нет, вы не прОсите, вы указываете, что и как я должен делать, впрочем это у вас не впервой.

Вы как-то слишком нервно воспринимаете. Я не указывю, я советую, причем для вашей же пользы.

[Олег С.]

Есть независимые и притом совпадающие мнения нескольких артиллерийских офицеров и генералов, а также нескольких пехотных или общевойсковых генералов, которые командовали крупными соединениями, о том, чего обычно требуют от артиллерии большинство пехотных офицеров и генералов. Есть много рассказов о действиях артиллерии, приданной пехотным частям и соединениям, которые соответствуют этому мнению.

Опять общие слова. Ни фамилий, ни цитат, ни ссылок. Несерьёзно.

Исходя из единичности мнения Ланжерона, а также из наличия других мнений, а также из другой информации о действиях русской артиллерии при Аустерлице, а также из информации о том, как сам Ланжерон оценивает те или иные конкретные действия артиллерии, и о том, как он сам использовал артиллерию, я делаю вывод, что мнение Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую, ничем не подтверждается, а потому его не следует принимать во внимание

Изначально у вас был другой критерий - "Ланжерон не артиллерист", и не мог судить адекватно.
Всё остальное вы придумали позже.

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.1.2016, 19:26

[Burghardt]

Опять общие слова. Ни фамилий, ни цитат, ни ссылок. Несерьёзно.
Изначально у вас был другой критерий - "Ланжерон не артиллерист", и не мог судить адекватно.
Всё остальное вы придумали позже.

Олег, все-таки лучше судить о книге, книгу прочитав.
На мой взгляд нормально, когда автор хочет, чтобы его книгу прочитали. На мой взгляд нормально, когда автор не хочет, не считает себя обязанным, копипастить абзацы из своих книг или статей.
Безотносительно, кстати, коммерческой составляющей, хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы автор еще и заработать хотел.
Критика источника как правило условная и субъективная. В одном и том же источнике может содержаться достоверная информация по одному вопросу и недостоверная по другому. В зависимости от того, что интересно исследователю, он может негативно или положительно оценить источник.
Методика критики также может варьироваться от исследователя к исследователю.
Свой аппарат и методику исследователь как правило обосновывает.
Александр Жмодиков это сделал неоднократно.
Никто из его оппонентов этого не сделал.

[Олег С.]

Олег, все-таки лучше судить о книге, книгу прочитав.
На мой взгляд нормально, когда автор хочет, чтобы его книгу прочитали. На мой взгляд нормально, когда автор не хочет, не считает себя обязанным, копипастить абзацы из своих книг или статей.
Безотносительно, кстати, коммерческой составляющей, хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы автор еще и заработать хотел.
Критика источника как правило условная и субъективная. В одном и том же источнике может содержаться достоверная информация по одному вопросу и недостоверная по другому. В зависимости от того, что интересно исследователю, он может негативно или положительно оценить источник.
Методика критики также может варьироваться от исследователя к исследователю.
Свой аппарат и методику исследователь как правило обосновывает.
Александр Жмодиков это сделал неоднократно.
Никто из его оппонентов этого не сделал.

Константин, всё это хорошо, только речь в первую очередь не о книге, а о форумных сообщениях Александра.
А на форуме при обсуждении вопросов истории как-то принято аргументировать свои утверждения не общими рассуждениями и туманными намёками на "очень многих офицеров", а конкретными примерами, цитатами и ссылками - независимо от того, являешься ты автором десятка книг или простым смертным.
В конце концов, если автор "не считает себя обязанным копипастить абзацы", то мог бы просто назвать номер страницы в своём бестселлере. Или это так сложно?

P.S.

На мой взгляд нормально, когда автор хочет, чтобы его книгу прочитали.

Вспоминается персонаж из "Гарри Поттера" (как там его, Гильдерой Локарт или Златопуст Локонс), тот тоже любил повторять: "Читайте об этом в моих книгах"

Сообщение отредактировал Олег С. - 15.1.2016, 1:14

[Александр Жмодиков]

В конце концов, если автор "не считает себя обязанным копипастить абзацы", то мог бы просто назвать номер страницы в своём бестселлере. Или это так сложно?

Те, у кого есть книга, легко найдут искомое по содержанию, ключевыми для данного вопроса являются главы о французской артиллерии (раздел 2, глава 7) и о русской артиллерии в период 1801-1809 годов (раздел 4, глава 14). А тем, у кого книги нет, страницы указывать нет смысла.

Вы, кстати, как относитесь к критике? Заинтересованы?

Да, конечно, я очень заинтересован в самой суровой и беспощадной критике.