![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа участники форума!
А нет ли у кого в эл.виде записок Ланжерона об Аустерлицком сражении? Знаю, что публиковались они в журнале Военный сборник за 1900 год. Был бы крайне признателен за возможность ознакомиться с этими мемуарами. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
![]() ![]() |
Юрий |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С общего позволения вставлю и свои пять копеек. Если способность Ланжерона объективно и профессионально судить об эффекутивности своей артиллерии можно поставить под сомнение, то куда большие сомнения вызывает его способность оценить эффективность действий артиллерии противника. Как для эмигранта, Ланжерону вполне естественно было считать, что при "ансьен режим" и трава была зеленее и артиллерия куда лучше. Но для того, чтобы сравнивать действия артиллерии обох сторон надо, и, тем более, отдавать кому-либо предпочтение, как минимум, либо быть специалистом в данном вопросе, либо иметь возможность взглянуть на предмет с противоположной стороны.
-------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#3
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С общего позволения вставлю и свои пять копеек. Если способность Ланжерона объективно и профессионально судить об эффекутивности своей артиллерии можно поставить под сомнение, то куда большие сомнения вызывает его способность оценить эффективность действий артиллерии противника. Как для эмигранта, Ланжерону вполне естественно было считать, что при "ансьен режим" и трава была зеленее и артиллерия куда лучше. Но для того, чтобы сравнивать действия артиллерии обох сторон надо, и, тем более, отдавать кому-либо предпочтение, как минимум, либо быть специалистом в данном вопросе, либо иметь возможность взглянуть на предмет с противоположной стороны. О чем я и говорю. То, что при Аустерлице русская артиллерия отличилась своей храбростью, еще можно принять. Хотя от лица самого Ланжерона это явно очень субъективная оценка, есть свидетельства других участников сражения, и есть материалы расследования действий некоторых рот, которые свидетельствуют об очень храбрых действиях, хотя и не всегда толковых с точки зрения тактики. То, что русская артиллерия отличилась ловкостью в стрельбе (adresse dans le tir), уже не вполне ясно, что Ланжерон имеет в виду, возможно, как раз то, что многие пехотные начальники считали хорошим применением артиллерии, а именно, что русская артиллерия стреляла непрерывно с большим темпом. А вот то, что русская артиллерия превзошла французскую, уже совсем непонятно, что именно Ланжерон имел в виду - храбрость, ловкость в стрельбе, или вообще все действия в целом. Его оценка состояния французской артиллерии явно субъективная, он явно предвзято относился к французской армии после революции и к тому же не имел информации в достаточном объеме для более-менее объективного суждения. При этом когда он сравнивает армии в целом, он описывает французскую армию как опытную, в которой большинство солдат прошли по несколько кровопролитных и успешных кампаний, и в которой генералы имели опыт командования крупными соединениями, а русскую - как неопытную, в которой большинство солдат ни разу не участвовали в сражениях и даже не слышали грохота орудий, и в которой многие генералы не имели опыта командования крупными соединениями, кроме того, который дают парады и маневры мирного времени (а что из себя представляли маневры времен Павла I и начала царствования Александра I, более-менее известно). |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Очень многие простые пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает "Очень многие" - можно уточнить, кто конкретно? И были ли среди "простых пехотных начальников" другие мнения? Сообщение отредактировал Олег С. - 31.12.2015, 21:55 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#5
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Очень многие" - можно уточнить, кто конкретно? И были ли среди "простых пехотных начальников" другие мнения? Про это немало написано в моей книге. Ну и посмотрите, как Ланжерон распоряжался своей артиллерией при Аустерлице (артиллерией полков своей колонны), и какие именно действия русской артиллерии в этом сражении он особенно хвалит, и в каких выражениях. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про это немало написано в моей книге. Исчерпывающий ответ ![]() То есть ни одной конкретной фамилии назвать не можете? Если их было "очень много", то могли бы назвать хотя бы десяток ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#7
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть ни одной конкретной фамилии назвать не можете? Если их было "очень много", то могли бы назвать хотя бы десяток Я всего лишь передаю вам то, что говорили опытные артиллерийские офицеры и командующие крупными соединениями и армиями той эпохи. Если вам этого недостаточно - это не моя проблема. Олег, Вы смеяться будете, но у господина автора в книге именно такие выражения и использованы: многие офицеры, в некоторых армиях, большинство, немало офицеров. Я дошел пока только до 146 страницы Читайте, читайте. Судить будете, когда до конца дочитаете. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я всего лишь передаю вам то, что говорили опытные артиллерийские офицеры и командующие крупными соединениями и армиями той эпохи. Как и ожидалось... Только как-то странно получается: когда "пехотный" Ланжерон говорит про артиллеристов, вы ему не верите; а когда артиллеристы (кстати, кто конкретно?) говорят про пехотных офицеров, вы им верите на слово, несмотря на отсутствие подтверждений подобных взглядов со стороны самих пехотных офицеров. К чему эти двойные стандарты, Александр? Если у вас вся книга основана на подобном шулерстве, то это печально... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#9
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Только как-то странно получается: когда "пехотный" Ланжерон говорит про артиллеристов, вы ему не верите; а когда артиллеристы (кстати, кто конкретно?) говорят про пехотных офицеров, вы им верите на слово, несмотря на отсутствие подтверждений подобных взглядов со стороны самих пехотных офицеров. К чему эти двойные стандарты, Александр? Если у вас вся книга основана на подобном шулерстве, то это печально... У меня нет никаких двойных стандартов и тем более никакого шулерства - только объективный анализ источников. Есть независимые и притом совпадающие мнения нескольких артиллерийских офицеров и генералов, а также нескольких пехотных или общевойсковых генералов, которые командовали крупными соединениями, о том, чего обычно требуют от артиллерии большинство пехотных офицеров и генералов. Есть много рассказов о действиях артиллерии, приданной пехотным частям и соединениям, которые соответствуют этому мнению. Таким образом, я не вижу оснований не верить этому мнению. Есть только одно мнение только одного Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую. Другие подобные мнения мне не известны, зато известны другие, не столь позитивные по отношению к действиям русской артиллерии при Аустерлице. Исходя из единичности мнения Ланжерона, а также из наличия других мнений, а также из другой информации о действиях русской артиллерии при Аустерлице, а также из информации о том, как сам Ланжерон оценивает те или иные конкретные действия артиллерии, и о том, как он сам использовал артиллерию, я делаю вывод, что мнение Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую, ничем не подтверждается, а потому его не следует принимать во внимание. Понятно, или это слишком сложно? Да нет, вы не прОсите, вы указываете, что и как я должен делать, впрочем это у вас не впервой. Вы как-то слишком нервно воспринимаете. Я не указывю, я советую, причем для вашей же пользы. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть независимые и притом совпадающие мнения нескольких артиллерийских офицеров и генералов, а также нескольких пехотных или общевойсковых генералов, которые командовали крупными соединениями, о том, чего обычно требуют от артиллерии большинство пехотных офицеров и генералов. Есть много рассказов о действиях артиллерии, приданной пехотным частям и соединениям, которые соответствуют этому мнению. Опять общие слова. Ни фамилий, ни цитат, ни ссылок. Несерьёзно. Исходя из единичности мнения Ланжерона, а также из наличия других мнений, а также из другой информации о действиях русской артиллерии при Аустерлице, а также из информации о том, как сам Ланжерон оценивает те или иные конкретные действия артиллерии, и о том, как он сам использовал артиллерию, я делаю вывод, что мнение Ланжерона о том, что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую, ничем не подтверждается, а потому его не следует принимать во внимание Изначально у вас был другой критерий - "Ланжерон не артиллерист", и не мог судить адекватно. Всё остальное вы придумали позже. Сообщение отредактировал Олег С. - 14.1.2016, 19:26 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#11
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Опять общие слова. Ни фамилий, ни цитат, ни ссылок. Несерьёзно. Цитаты и ссылки - в книге. А что касается "несерьезно" - а вы разве серьезно? Вы записки Ланжерона об Аустерлице читали, хотя бы в переводе? Лекции Ратча по истории русской артиллерии читали? Вообще хоть какие-нибудь источники читали по теме? Или ничего не читали, а поговорить хочется? Цитата Изначально у вас был другой критерий - "Ланжерон не артиллерист", и не мог судить адекватно. Всё остальное вы придумали позже. А он и не мог адекватно судить, и именно потому, что он был пехотный офицер, и не имел большого опыта применения артиллерии (к 1805 году - вообще никакого). Я не мог придумать свою аргументацию позже, потому что я давно изучаю тактику наполеоновской эпохи, и у меня уже давно сложилась подробная аргументация по всем ключевым вопросам (напомню, моя первая книга по этой теме вышла в 2003 году). То, что я не приводил здесь всей аргументации по этому вопросу раньше - просто не видел необходимости. Я думал, что для людей, всерьез интересующихся тактикой наполеоновской эпохи, это понятно и даже очевидно. Безотносительно, кстати, коммерческой составляющей, хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы автор еще и заработать хотел. Не хочу. За книгу я получил аванс - аж шесть тысяч рублей, и получу больше только в том случае, если разойдется более тысячи экземпляров, а это маловероятно, да и тогда это будут копейки. Так что деньги за книгу меня не интересуют, я на своей работе неплохо зарабатываю. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.9.2024, 21:08
![]() |