![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа участники форума!
А нет ли у кого в эл.виде записок Ланжерона об Аустерлицком сражении? Знаю, что публиковались они в журнале Военный сборник за 1900 год. Был бы крайне признателен за возможность ознакомиться с этими мемуарами. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
![]() ![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#2
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа участники форума! А нет ли у кого в эл.виде записок Ланжерона об Аустерлицком сражении? Знаю, что публиковались они в журнале Военный сборник за 1900 год. Был бы крайне признателен за возможность ознакомиться с этими мемуарами. Кстати, если кто не знает: Записки Ланжерона об Аустерлицком сражении были опубликованы на французском (с небольшими пропусками) в Nouvelle revue rétrospective, Deuxième semestre (Janvier-Juin 1895). Paris, 1895. Есть на Галлике (gallica.bnf.fr). |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#3
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Записки Ланжерона об Аустерлицком сражении были опубликованы на французском (с небольшими пропусками) в Nouvelle revue rétrospective, Deuxième semestre (Janvier-Juin 1895). Paris, 1895. Есть на Галлике (gallica.bnf.fr). Опять же кстати, при этом в русском переводе опущен почти целый абзац, в котором Ланжерон оценивает действия русской артиллерии при Аустерлице выше, чем действия французской, оставлена только первая фраза: "в тот несчастный день русская артиллерия отличилась своей храбростью". |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#4
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Опять же кстати, при этом в русском переводе опущен почти целый абзац, в котором Ланжерон оценивает действия русской артиллерии при Аустерлице выше, чем действия французской, оставлена только первая фраза: "в тот несчастный день русская артиллерия отличилась своей храбростью". Интересно чем руководствовались. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#5
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересно чем руководствовались. Понятия не имею. Эта фраза присутствует во французской публикации, которую я упомянул, и в рукописной копии, которая хранится в Публичной библиотеке в Питере, с которой, очевидно, и делали русский перевод, опубликованный в Военном сборнике. Возможно, решили, что Ланжерон немного перегнул. |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#6
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Понятия не имею. Эта фраза присутствует во французской публикации, которую я упомянул, и в рукописной копии, которая хранится в Публичной библиотеке в Питере, с которой, очевидно, и делали русский перевод, опубликованный в Военном сборнике. Возможно, решили, что Ланжерон немного перегнул. А он перегнул, как Вы считаете? -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#7
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#9
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что он там написал? Что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую не только храбростью, но и ловкостью в стрельбе, и что французская артиллерия была далека от того уровня, на котором она была до революции, потому что многие офицеры либо эмигрировали, либо погибли, либо были повышены в чинах, а подготовить новых офицеров французы не смогли. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что русская артиллерия при Аустерлице превзошла французскую не только храбростью, но и ловкостью в стрельбе, и что французская артиллерия была далека от того уровня, на котором она была до революции, потому что многие офицеры либо эмигрировали, либо погибли, либо были повышены в чинах, а подготовить новых офицеров французы не смогли. а что здесь небывалого? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#11
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а что здесь небывалого? Во-первых, Ланжерон - не артиллерист, и не мог адекватно судить. Во-вторых, он граф, эмигрант, воевал против своих соотечественников. Для него все, что было до революции - хорошо, а после - плохо. В-третьих, известно, что из трех основных родов войск французской армии артиллерия меньше всего пострадала от эмиграции офицеров. В-четвертых, в 1805 году многие офицеры французской артиллерии имели немалый боевой опыт, полученный в ходе революционных войн. Большинство офицеров русской артиллерии в 1805 году не имели никакого опыта войны против регулярных европейских войск, многие не имели никакого боевого опыта вообще. В-пятых, в 1805 году организация французской артиллерии и ее распределение по соединениям других родов войск были более рациональными, чем то же у русской артиллерии. Известные описания действий русской артиллерии при Аустерлице показывают, что артиллеристы действовали храбро, иногда даже очень, но не смогли оказать существенное влияние на ход битвы, в основном по причине очень слабого взаимодействия с другими родами войск. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ланжерон - не артиллерист, и не мог адекватно судить. Естественно, об артиллерии может судить только артиллерист, о кавалерии - кавалерист, о футболе - футболист, о музыке - только музыкант, о политике - только политик, о мёде - только пчёлы... Правда? ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 28.12.2015, 13:20 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#13
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Естественно, об артиллерии может судить только артиллерист, о кавалерии - кавалерист, о футболе - футболист, о музыке - только музыкант, о политике - только политик, о мёде - только пчёлы... Правда? А я такого не говорил. Я говорил "не может адекватно судить". То есть, судить может, но не как специалист. Мнения специалистов более весомы, чем мнения неспециалистов. И это следует учитывать при анализе источников. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мнения специалистов более весомы, чем мнения неспециалистов. Как правило, да. Но это не значит, что "неспециалист" не может судить адекватно. К примеру, Бонапарт. По специальности - артиллерист. Значит ли это, что он "не мог адекватно судить" о действиях пехоты и кавалерии? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#15
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это не значит, что "неспециалист" не может судить адекватно. К примеру, Бонапарт. По специальности - артиллерист. Значит ли это, что он "не мог адекватно судить" о действиях пехоты и кавалерии? Неспециалист может судить адекватно, но мы не можем определить, адекватно он судит, или нет, поэтому лучше полагаться на мнения специалистов. Если мнение неспециалиста совпадает с преобладающим мнением специалистов - можно и его мнение учесть, но если не совпадает - лучше его отвергнуть. Бонапарт - всего лишь артиллерист? Или все же генерал, имевший немалый и успешный опыт командования армиями? Кстати, некоторые офицеры еще в ту эпоху говорили, что Наполеон не имел большого опыта командования пехотой и кавалерией на нижнем и среднем уровне, скакнул из начальников артиллерии сразу в командующие армиями, а потому не очень хорошо понимал тактику пехоты и кавалерии на нижнем уровне. Поэтому он мало вмешивался в действия генералов вплоть до командиров дивизий. Он нередко рекомендовал своим генералам и маршалам применять определенные боевые порядки и методы действий, но они часто игнорировали его рекомендации и действовали по-своему. Или вот Жомини - он почти не имел опыта командования на нижнем уровне, почти всю карьеру сделал на штабной работе. Он разобрался в стратегии Наполеона и довольно внятно изложил ее принципы, но тактику, похоже, понимал гораздо хуже, или по крайней мере плохо изложил, за что его ругали опытные офицеры и генералы уже при его жизни. Ланжерон в 1805 году был уже генерал-лейтенантом, и имел боевой опыт нескольких войн. Ага, русско-шведской 1788-1790 гг и штурма Измаила в 1790 г, еще не зная русского языка, а также участвовал в нескольких сражениях в начале революционных войн как волонтер. В 1796 году он был командиром пехотного полка в русской армии. В кампании 1799 года не участвовал. Большой опыт, ничего не скажешь. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ага, русско-шведской 1788-1790 гг и штурма Измаила в 1790 г, еще не зная русского языка, а также участвовал в нескольких сражениях в начале революционных войн как волонтер. В 1796 году он был командиром пехотного полка в русской армии. В кампании 1799 года не участвовал. Большой опыт, ничего не скажешь. Ну да, ну да. Только ещё забыли про войну за независимость США... Кампания 1805 г. была всего лишь пятой войной, в которой Ланжерон принимал участие (не считая военной службы во Франции с 1779 года). С 1797 года - ген.-майор, с 1798 - ген.-лейтенант. Под Аустерлицем командовал одной из 5 армейских колонн (в состав которой входили все 3 рода войск). Я уже не говорю о том, какой чин и опыт был у Ланжерона на момент написания "Записок"... Ни разу не специалист в военном деле, да. Сообщение отредактировал Олег С. - 28.12.2015, 17:47 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#17
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну да, ну да. Только ещё забыли про войну за независимость США... Кампания 1805 г. была всего лишь пятой войной, в которой Ланжерон принимал участие (не считая военной службы во Франции с 1779 года). Это он сам так рассказывал. Это примерно как Лимонов рассказывает, что он участник трех или четырех войн, и потому знает, что такое война, не хуже чем участники Второй мировой войны. Что дала Ланжерону служба волонтером в младших и средних офицерских чинах в пехоте или при штабе в ходе военных действий малого и среднего масштаба, чтобы он мог судить о действиях артиллерии в больших сражениях? Цитата С 1797 года - ген.-майор, с 1798 - ген.-лейтенант. Без всяких войн, заметим. Цитата Под Аустерлицем командовал одной из 5 армейских колонн (в состав которой входили все 3 рода войск). При Аустерлице у Ланжерона не было кавалерии, только пара сотен казаков. Артиллерия - только легкая, которая тогда входила в состав мушкетерских и гренадерских полков. Цитата Я уже не говорю о том, какой чин и опыт был у Ланжерона на момент написания "Записок"... Ни разу не специалист в военном деле, да. Записки Ланжерона - это его же журналы, которые он вел непосредственно в ходе военных действий, и которые он немного обработал и дополнил примечаниями в 1820-х годах. Если мнение об артиллерии из журналов - это еще неквалифицированное мнение, а если добавлено в 1820-х - уже слишком много времени прошло. Вот когда он "просто сообщает о том, что он сам делал" - тут-то он совсем не источник. Даже когда его рассказ подтверждается другими источниками? |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это он сам так рассказывал. Конечно. И все биографические статьи о себе тоже сам писал. При Аустерлице у Ланжерона не было кавалерии, только пара сотен казаков. Вы полагаете, казаки были спешенные, без лошадей? ![]() В любом случае, ошибаетесь. В колонне Ланжерона было 3,5 сотни казаков и 2 эскадрона драгун (см. "Аустерлиц" Соколова). Артиллерия - только легкая, которая тогда входила в состав мушкетерских и гренадерских полков. Какая разница, лёгкая или тяжёлая? Главное, что она была. Если мнение об артиллерии из журналов - это еще неквалифицированное мнение, а если добавлено в 1820-х - уже слишком много времени прошло. С таким подходом - почти все мемуары о наполеонике можно в топку отправить... Вообще интересная позиция: отвергать мнение мемуариста, поскольку он не соответствует каким-то там критериям, которые вы сами придумали. ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 3.9.2024, 1:50
![]() |