Русские конно-гренадеры Семилетней войны., Имеются такие картинки... Опции

[Роберто Паласиос]

Мне тут попалось два "откровения" современных нам художников по поводу их видения русских конно-гренадеров. Так как и первый том "Материалов по истории..." К. Татарникова уже несколько лет как доступен со многими опубликованными документами. А статья В. Егорова в "Военном сборнике" по конно-гренадерам и драгунам тем более.
Собственно в чём смысл предложенного? Попытаться на основании опубликованного (сведения из архивов не опубликованные в рассчёт не берём, и так достаточно) ЛЮБОМУ участнику форума разобрать предлагаемые изображения. И не особо мондражировать, что типа не "мэтр" и "не по чину". Фигня всё. Просто берёмся и начинаем...
Я ессно там косяков на многотомник могу выявить , но я давно в теме. Мне конечно проще. Но сильно предполагаю, что многие и сами могут и разобрать и предложить вариант ДОСТОВЕРНОЙ реконструкции вместо того, что предложено в этой теме.
Заранее предупреждаю, что огульно хаять не предлагается и не приветствуется. Авторы в общем старались и их результат по сути последнее, что предлагается как реконструкция по РИА в этом сегменте. Что называется - "ну шо смогла". Потому серьёзно и вдумчиво. Опираясь на опубликованные документы.

Тут вроде как Цорндорф и Каргопольский конно-гренадерский напал на прусский (не имеет значения какой) полк.

А тут уже наш соотвечественник С. Петров смело взялся за иллюстрацию. Может даже слишком смело...

[Артур]

1. Кожаные гренадерки перед войной , как правило, оставляли в полковых цейхгаузах. Воевали в суконных.
2. Волосы в походе не пудрили и не завивали.
3. На картинке бойцы в повседневных синих кафтанах. В поход пошли, как правило, в колетах и подколетниках.
4. Даже на этих кафтанах петли красным шнурком не обшивали.
5. В руках некое подобие пехотных офицерских шпаг или спиц.
6. Цветные чепраки и чушки!? Не было.
7. Подвес поясной лядунки - бред. Да и размер уж очень маленький. Где крышка или вощанка для сохранности?
8. Фитильная трубка не на том месте и очень маленькая. Хотя их уже не использовали, но по археологии две нашли.
9.

и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Артур - 31.10.2015, 18:15

[Роберто Паласиос]

1. Кожаные гренадерки перед войной , как правило, оставляли в полковых цейхгаузах. Воевали в суконных.
2. Волосы в походе не пудрили и не завивали.
3. На картинке бойцы в повседневных синих кафтанах. В поход пошли, как правило, в колетах и подколетниках.
4. Даже на этих кафтанах петли красным шнурком не обшивали.
5. В руках некое подобие пехотных офицерских шпаг или спиц.
6. Цветные чепраки и чушки!? Не было.
7. Подвес поясной лядунки - бред. Да и размер уж очень маленький. Где крышка или вощанка для сохранности?
8. Фитильная трубка не на том месте и очень маленькая. Хотя их уже не использовали, но по археологии две нашли.
9.

и т.д. и т.п.

Хорошо начал.
1) Таки получили прям перед войной и пришлось носить. Колпаками заменяли уже во время войны. постоянно ругаясь. что носить кожаные невозможно. В результате к 1760-му г. заменили официально у полков на ТВД (в РИ остались в касках) на шляпы с каскетами, как у кирасиров.
2) В поход шли в двух комплектах. Просто в конном строю одкевали комплект - колет+подколетник. В пешем - кафтан+камзол.
7) Не совсем бред. Официально обязагны были именно так. Очень ругался на это Румянцев. требовал отменить и убрать с пуза.
8) Нашли по всему от пеших гренадеров. У конно-гренадеров ремень от карабина одевался СВЕРХУ ремня от гренадерской сумы. Так что...

А это что за такой новый вид получения удовольствия - демонстрация знаний?
Ты хочешь сказать , что все преподаватели в институтах постоянно находятся в экстазе?

Знал бы, что ты мне пузырь пожалеешь, ничего не писал бы.

Не переживай. Пузырь тебе по совокупности всё равно положен.

10. У кожаных гренадерок задник козырь д.б. почти горизонтальным, либо с небольшим наклоном. А здесь некий назатыльник.
11. Очень тонкая перевязь для лядунки. И почему через плечо?
12. По-моему всю кожаные перевязи обкладывали в походе вощанкой.

11) Должна быть ещё тоньше. Так как он через плечо натянул гренадеру ПОЯСНУЮ лядунку. Так не разрешалось.
12) Нет. наоборот - смывали беление или вохрение. Потом после войны (если доживёт) опять наводили марафет и вощили.

[Артур]

...
8) Нашли по всему от пеших гренадеров. У конно-гренадеров ремень от карабина одевался СВЕРХУ ремня от гренадерской сумы. Так что...

Всё же фитильные трубки должны были быть.
20 мая 1758. — Описание мундирных и амуничных вещей, конского убора и вьюка в кирасирских и конных гренадерских полках, с указанием правил их пригонки и веса.
8 е. Перевязь с крюком носить [так], чтоб пряжка назади на самой середке спи-ны была, а крюка верхняя часть не могла ниже быть, как по самый нижнего края пор-тупеи. Равным же образом, и сумы гранатной верх не выше и не ниже той препорции, а перевязь к суме иметь шириною один вершок с третью. Трубку фитильную [крепить] на перевязи сумы и выше перевязи ружейной так, чтоб нижний трубки ушок при самом верхнем краю ружейной перевязи был, чтобы и ружьем свободно было делать. А драгунам по той мере лядунки свои носить.

Вот только таскали их реально или нет, того мне не ведомо.
На буржуйской картинке еще нет гранатных сум, которые потом хотели объединить с подсумками и размещать в ней и патроны и 3 гранаты.
вот только интересно, такскали ли реально гранаты конные гренадеры в семилетку или нет?

[Роберто Паласиос]

Всё же фитильные трубки должны были быть.
20 мая 1758. — Описание мундирных и амуничных вещей, конского убора и вьюка в кирасирских и конных гренадерских полках, с указанием правил их пригонки и веса.
8 е. Перевязь с крюком носить [так], чтоб пряжка назади на самой середке спи-ны была, а крюка верхняя часть не могла ниже быть, как по самый нижнего края пор-тупеи. Равным же образом, и сумы гранатной верх не выше и не ниже той препорции, а перевязь к суме иметь шириною один вершок с третью. Трубку фитильную [крепить] на перевязи сумы и выше перевязи ружейной так, чтоб нижний трубки ушок при самом верхнем краю ружейной перевязи был, чтобы и ружьем свободно было делать. А драгунам по той мере лядунки свои носить.

Вот только таскали их реально или нет, того мне не ведомо.
На буржуйской картинке еще нет гранатных сум, которые потом хотели объединить с подсумками и размещать в ней и патроны и 3 гранаты.
вот только интересно, такскали ли реально гранаты конные гренадеры в семилетку или нет?

Официально ещё таскали. Но уже к 1760 г. вопрос формулировали тк, что МОЖНО положить и гранаты, если понадобятся. Хотя бросать их перестали окончательно. С коней, кстати, бросали.
Вероятно, кто-то носил трубки, а кто-то и нет. Рижский конно-гренадер нарисован в 1755 г. уже без трубки. (Хотя сама трубка нарисована ) Вероятно, периодически возникал вопрос - а куда её крепить, чтоб ружейной перевязью не раздавить.

[Артур]

Официально ещё таскали. Но уже к 1760 г. вопрос формулировали тк, что МОЖНО положить и гранаты, если понадобятся. Хотя бросать их перестали окончательно. С коней, кстати, бросали.

Т.е. гранаты могли положить, но бросать их перестали окончательно? Это как? Ложили тока для себе? на всякий случай, шоб не достаться врагу.



14. еще забыл. Ботфорты должны быть без раструбов. Но с длинными голенищами. по-моему на 1/2 вершок выше колена.

[Роберто Паласиос]

Т.е. гранаты могли положить, но бросать их перестали окончательно? Это как? Ложили тока для себе? на всякий случай, шоб не достаться врагу.
14. еще забыл. Ботфорты должны быть без раструбов. Но с длинными голенищами. по-моему на 1/2 вершок выше колена.

Фиг знает. Возможно, если собирались в пешем строю атаковать какое-нибудь укрепление. На всякий случай.
Такие и нарисованы. С тяжело-кавалерийскими сапогами (ботфортами их тогда не называли) вообще всё не просто и не очень понятно. Но лучше придерживаться известных европейских (прусских или шведских) аналогов с точной датировкой принятых образцов.

[Артур]

Такие и нарисованы. С тяжело-кавалерийскими сапогами (ботфортами их тогда не называли) вообще всё не просто и не очень понятно. Но лучше придерживаться известных европейских (прусских или шведских) аналогов с точной датировкой принятых образцов.

Нарисованы именно с раструбами? Если да, то где?

В этом же описании еще и о шапках сказано.
10 е. Шапки гранадерские иметь таким манером переделанные, какая оставлена в команде, а на голову надевать так, чтоб передний край шапки на самых бровях был, малое нечто искося на правую сторону. А ремень для подвязки шапки против самых концов передней бляхи пришить.

Но вот только о каких именно, кожанных, либо каких-то других, непонятно. Там же о драгунах, но четко понятно, что речь идет о треуголках. А здесь, не ведомо.

[Роберто Паласиос]

Нарисованы именно с раструбами? Если да, то где?

В этом же описании еще и о шапках сказано.
10 е. Шапки гранадерские иметь таким манером переделанные, какая оставлена в команде, а на голову надевать так, чтоб передний край шапки на самых бровях был, малое нечто искося на правую сторону. А ремень для подвязки шапки против самых концов передней бляхи пришить.

Но вот только о каких именно, кожанных, либо каких-то других, непонятно. Там же о драгунах, но четко понятно, что речь идет о треуголках. А здесь, не ведомо.

Кинь мне ссылку на ВЕСЬ текст. Я чего-то подзабыл, где он.
Там и по шапкам тоже посмотрю по аналогам - шапка (гренадерка "митра") и каска (кожаная гренадерка).

Нарисованы у художника, картинку которого и начали обсуждать. А ты о чём?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.11.2015, 12:51

[Артур]

Нарисованы у художника, картинку которого и начали обсуждать. А ты о чём?

Ясно. Так у обоих нарисованы с раструбами. А должны быть с длиными голенищами, без раструбов.

Понеже доныне драгунские сапоги имеются в заготовлении и в поставке по постановленным в бывшем Кабинете образцам, с раструбами, а ныне в Главном Комиссариате о поставке на армию вещей впредь с 745 году производятся торги, и по рассуждению Главного Комиссариата ко облегчению драгунства сделаны вновь таковые ж драгунские сапоги, токмо без раструбов, но вместо того с долгими голенищами, ко-торые для наилучшего рассмотрения представляются в Государственную Военную коллегию при сем доношении.

РГВИА. Ф.12. Оп.1. Св.94. Д.1156. Л.97-97об.

Сообщение отредактировал Артур - 5.11.2015, 14:02

[Роберто Паласиос]

Ясно. Так у обоих нарисованы с раструбами. А должны быть с длиными голенищами, без раструбов.

Ну это если после 1745 г. ещё по нескольку раз всё не переиграли...
Но факт имеется и на него надо опираться. Согласен.
Есть только одна штуковина - конно-гренадерских полков до 1756 г в РИА (Петра I не считаем) не было ещё. И собственно основная с ними проблема как раз в том, что они уже были как бы круче обычных драгунских (драгуны до Екатерины Великой это ещё ТЯЖЁЛАЯ кавалерия) полков и в том, что при Лизавете так и не удосужились ни издать, ни даже конфирмовать мундирные табели. Написать вроде в 1756 г. что-то написали, но началась война и денег на переодевание ВДРУГ не оказалось. В результате ведомства встали в раскоряку - по каким табелям продолжать снабжение армии: по устаревшим времён Анны или по новым, но не подписанным императрицей (не конфирмованным). Но это отдельная история...
Только идиотские кожаные каски на головы всем гренадерам и водрузили. Типа воодушевили петровскими победами. Потом всю войну командиры всех рангов писали во все инстации - как бы от этих чудо-касок избавиться.

В итоге у Петрова более правильный рисунок, почти без ошибок, и более красивый.

Ну это утверждение провесит ровно до того момента, как больше никто не захочет (пока конструктивно только ты и писАл) что-либо написать по предложенной мной теме.
И тогда "разбор полётов" начну уже я... Чтоб "почти без ошибок" стало достойной ...эпитафией.

[Артур]

...
Только идиотские кожаные каски на головы всем гренадерам и водрузили. Типа воодушевили петровскими победами. Потом всю войну командиры всех рангов писали во все инстации - как бы от этих чудо-касок избавиться.

Ну еще и гренадерские сумы с подсумками им успели дать.

Кстати, у Петрова более полно и точно нарисован весь багаж гранодерский на лошадке, позади седла. Т.е. художник либо сам ознакомился с азами, либо кто-то толковый консультировал.

..
И тогда "разбор полётов" начну уже я... Чтоб "почти без ошибок" стало достойной ...эпитафией.

Ну дык кады ужо?
Просим, просим... (бурные аплодисменты).


Сообщение отредактировал Артур - 5.11.2015, 14:15

[Роберто Паласиос]

Ну еще и сумы с подсумками им гренадерские успели дать.

Кстати, у Петрова более полно и точно нарисован весь багаж гранодерский на лошадке, позади седла. Т.е. художник либо сам ознакомился с азами, либо кто-то толковый консультировал.

Сумы и подсумки у них и так по жизни были. Аж с Петра и до Екатерины. При Елизавете у конно-гренадёр как раз подсумки пытались отменить.
"Весь багаж" как раз там нарисован от балды.
Я не предлагал рассматривать лубочную картинку наших современников. Конечно что-то пытались нарисовать правильно. Потому и интересно весь этот результат разбирать ...на косточки.

[Артур]

"Весь багаж" как раз там нарисован от балды.

А что именно кардинально не так?

описание, каким образом и препорциею седлу и всему прибору быть, и что кирасиру и гранодеру при себе должно иметь в чемодане и саквах, с показанием весу
мая 20 дня 1758 года
№
1. седлу надлежит лежать на лошади у холки
2. под оным войлок иметь равно сложенный, с седельной кожи, чтоб оного видно не было
3. пистолетам быть головками с переднею лукою ровными
4. паперсти быть на груди плотно
5. на ольстреди ременному кольцу от паперсти от конца в три перста или полтора вершка быть
6. пафи лежали б по лошади на крестце ровно
7. стременам быть каждому человеку, смерив своею рукою от седельной доски, сжав кулак против плеча
8. ружье лежало б замком вверх, против задней луки, и чтоб оное лежало в конце чемодана
9. бушмату быть от ольстреди нижнего конца на семь вершков
10. бушматному ж ремню быть сквозь паперсть по ольстреди
11. мундштук иметь равно с уздечкою, а перегубный ремень иметь под уздечкою крепко затянут
12. подбородный ремень на полвершка свободно
в старых кирасирских
13. седло со всем прибором и пистолетами — 1 пуд 30 фу.; в тороках быть сумам: в одной — пятидневный провиант, две рубашки, две манишки и двое щибель-манжет; в другой — щетка, скребница; мыла, вохры белой и желтой по полуфунту; шила с вервями, подков с гвоздями одна пара; весу во всём — 37½ фу.
14. чемодан: в нем — колет, камзольчик и попона под чемоданом, в которой [попоне] недоуздок ввертывать — 30 фу., епанча — 8 фу.
в новых кирасирских
15. в тороках быть саквам с сухарями — 7½ фу.
16. чемодан, в нем: колет, штаны лосиные, скребница, щетка, вохры фунт, пудры полфунта, две рубашки и две манишки, пара подков, картечь с кремнями, мыла полфунта, всего весом — 21½ фу.
17. попона с троком под чемоданом, в ней недоуздок ввертывать — 7½ фу.
18. епанча — 8 фу.

15. На 1-ом рисунке, пуговицы на обшлагах. Должны быть? Скорей всего как отступление от регламента, по аналогии с пешими полками.

[Роберто Паласиос]

А что именно кардинально не так?
15. На 1-ом рисунке, пуговицы на обшлагах. Должны быть? Скорей всего как отступление от регламента, по аналогии с пешими полками.

Не должно быть.
Просто когда ты читаешь тот документ, то нужно делать поправки на тогдашние манеры подачи. Например, в чемоданах и у драгун и у кирасиров описываются сложенные колеты и камзольчики. И это правильно. Просто по умолчанию МУНДИРОМ кирасиров и другун до 1763 г. был синий кафтан с камзолом (у кирасиров красный суконный, у драгун лосиный). Но когда те залезают на коней, то снимают свои синие кафтаны и одевают именно те колеты и камзольчики-подколетники. Так что когда конные, то в чемоданах лежат уже кафтаны и камзолы.

И много-много ещё чего, включая отсутствие приколов и присутствие некого медного чана. Что есть глупость, чаны возили на повозках. А часто и чемоданы тоже.
Перемётная сума было одна и она была не полотняной, как при Александре, а ...кожаной.
Или он нарисовал чемоданы, саквы и торбы? Тогда все они в действующую армию шли до января 1760 г. из равендучного полотна. А у него там что? Серенький это чемодан? Над ним скатанный в стиле нач. 19-го века плащ-епанча? А красный воротник плаща почему не видно. А под чемоданом попона сложенная где?
И т.д. и т. п.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.11.2015, 17:11