Аустерлиц vs. Бородино Опции

[Eman]

Наблюдается интересная параллель:

1805, кампания против Третьей Коалиции = начало 25-27 августа (выход фр. войск из лагерей Кале, Булонь, и т.д.) – прибытие на Рейн, 25 сентября – выход к Дунаю, 7 октября – сдача Ульма, 20 октября – занятие Вены, 12 ноября – Аустерлиц, 2 декабря

Всего Великая армия прошла ок. 1500 км за 100 дней (округленно)

Состав на 23-30 сентября под Аустерлицем, 2 декабря
1 АК 16,900 + 38 орудий 11,340 + 22 орудия
3АК 28,000 + 26 орудий 4,300 + 12 орудий
4 АК 30,100 + 36 орудий 26,800 + 38 орудий
5 АК 27,500 + 34 орудий 14,520 + 23 орудия
Рез. кав. 21,840 + 28 орудий 6, 190 + 12 орудий
Гвардия 7,100 + 24 орудия 7,360 + 24 орудия
131,440 + 185 70,500 + 131

Как видно, численный состав подразделений, непосредственно принимавших участие в генеральном сражении, сократился почти вдвое (округленно).

1812 Русская кампания = начало 22-24 июня (переход через Неман) – 28 июня Вильно – 27 июля Витебск – 16 августа Смоленск – 2-3 сентября Гжатск – Бородино 7 сентября

Всего Великая армия прошла ок. 1000 км за 75 дней (округленно)

Состав на 15-20 июня Состав на 3 сентября
1АК 69,500 + 156 орудий 38,000 + 147 орудий
3АК 36,900 + 88 орудий 10,330 + 69 орудий
4 АК 45,300 + 108 орудий 22,400 + 88 орудий
5АК 34,600 + 70 орудий 8,800 + 30 орудий
8АК 16,700 + 34 орудия 8,350 + 30 орудий
Рез. кав. 36,600 + 96 15,000 + 80 орудий
Гвардия 29,900 + 110 орудий 18,860 + 109 орудий
268,900 + 662 орудия 121,740 + 553 орудия

Здесь почти точно так же – потери от маршей, боев, гарнизонная служба принесли, к Бородину, сокращение численного состава Великой армии примерно в два раза (так же, округленно).

В обоих рассматриваемых случаях потери орудийных стволов от их начального числа незначительны, что можно косвенно атрибутировать к своевременному ремонту конского состава и гарнизонной службе (особ. в кампанию 1805).

Климатические и погодные условия были примерно одинаковые (правда, общий километраж и кол-во дней разнились); враждебность населения – незначительная (во время кампании 1805 её практически не было, да и в1812 она началась лишь в исконно русских землях, и в масштабе – после Бородина)

Т.о., прежний тезис о закаленной Великой армии ветеранов 1805 г., и неокрепших конскриптах 1812 г. требует переосмысления и большего анализа подкрепленного фактами.

Если у уважаемых коллег есть какие-то мысли и соображения на этот счет, то было бы интересно подискутировать.

Je suis avec respect

Сообщение отредактировал Eman - 29.6.2015, 3:41

[Юрий]

Так и я, собственно, о том же. Если на пути из пункта А в пункт Б армия уменьшилась на половину, а другая армия тоже уполовинилась на пути из пункта В в пункт Г, то это вовсе не означает полную идентичность обоих ситуаций. Важно в каком состоянии армии пришли к конечному пункту. Если при Аустерлице, Наполеон мог себе позволить отдать инициативу противнику, а потом элегантно одним ударом отправить его в нокаут, "поймав на встречном", то под Бородином, все на что оказалась способна ВА - молотить, что есть дури по защите, в надежде, что противник сломается раньше, чем атакующий выдохнется.

[С.Лесков]

Т Важно в каком состоянии армии пришли к конечному пункту. Если при Аустерлице, Наполеон мог себе позволить отдать инициативу противнику, а потом элегантно одним ударом отправить его в нокаут, "поймав на встречном", то под Бородином, все на что оказалась способна ВА - молотить, что есть дури по защите, в надежде, что противник сломается раньше, чем атакующий выдохнется.

Не оспаривая тезиса о важности точного определения состояния армии перед сражением, не могу не отметить, что если обратиться к источникам, то Наполеон высказывал пожелание чтобы 25 августа русская армия атаковала бы его. Об этом кажется Рапп и Коленкур упоминают.

А насчет нокаута одним ударом - так в том то и дело что удар этот удался потому что наши колонны действовали без всякой взаимосвязи, а при этом ещё и наступали (что априори требует больших организационных усилий для обеспечения взаимодействия).
Напомню, что в тех случаях когда русские сходились с французами в правильном боевом порядке как например Багратион с Ланном или наша гвардия - то в общем-то никакого тотального превосходства французских ветеранов не наблюдалось. Да - наши отступили, но разбиты так как попавшие в самый переплет колонны - не были.
Вот французы - при Аустерлице прежде всего продемонстрировали мастерство взаимодействия, а это прежде всего заслуга командования. Всё-таки, Султь, Ланн и раз уж на то пошло и Бернадотт - это не Жюно, не Понятовский, не Богарне и не Ней, при всём уважении к личным качествам и храбрости этих господ. А дивзионные - Сюше, Кафарелли, Сент-Илер, Вандам, д`Опуль...
Качество командного состава у Великой армии 1812 года - ниже чем в 1805 году, это факт.

А вот что при Аустерлице, что при Бородино, у нас были практически идентичные кадры, только лучшие уже поднялись на несколько ступеней, набрались опыта. Дохтуров, Ермолов, Милорадович, масса командиров среднего звена.

[Юрий]

А насчет нокаута одним ударом - так в том то и дело что удар этот удался потому что наши колонны действовали без всякой взаимосвязи, а при этом ещё и наступали (что априори требует больших организационных усилий для обеспечения взаимодействия).

В том и заключается искусство полководца, скажем так, сильно выше среднего уровня, чтобы использовать ошибки противника. Первоначальный план сражения у Наполеона был другой.

Напомню, что в тех случаях когда русские сходились с французами в правильном боевом порядке как например Багратион с Ланном или наша гвардия - то в общем-то никакого тотального превосходства французских ветеранов не наблюдалось. Да - наши отступили, но разбиты так как попавшие в самый переплет колонны - не были.

То есть если речь шла о фронтальном столкновении или глухой обороне, можно было "пободаться". А вот в маневре французам проигрывали, причем если пытались провести уж очень сложный маневр, то проигрывали с треском.

Качество командного состава у Великой армии 1812 года - ниже чем в 1805 году, это факт.

Ну, если брать ВА целиком и вывести усредненный уровень, истина здесь, пожалуй, есть. Однако, как мне кажется, главная проблема была в том, что в 1812 Наполеон сильно ограничивал инициативу подчиненных, пытаясь всем управлять исключительно сам. Даже самый хороший генерал, если он просто выполняет приказы сверху (которые постоянно опаздывают) будет делать ошибки. Вот это действительно факт. Собственно повышение уровня русского командования в 1812, по сравнению с 1805, в том и заключалось, что частные начальники начали проявлять инициативу.

[С.Лесков]

То есть если речь шла о фронтальном столкновении или глухой обороне, можно было "пободаться". А вот в маневре французам проигрывали, причем если пытались провести уж очень сложный маневр, то проигрывали с треском.

Что-то не припоминаю кроме Аустерлица. Фридланд? Наступления во второй половине дня и сложных маневров наши не вели.
Где ещё мы проиграли французам да ещё с треском, вдобавок сложно маневрируя в крупном или среднем полевом сражении?

Собственно повышение уровня русского командования в 1812, по сравнению с 1805, в том и заключалось, что частные начальники начали проявлять инициативу.

Не только, уважаемый Юрий, не только. Да и в 1805 и в 1806-7 инициатива проявлялась. Вот организация улучшилась на порядок, штабная работа улучшилась на порядок. В 1812 году русская военная, не побоюсь слова, машина продемонстрировала свои лучшие качества. От того и войну закончили в Париже)

[Ульянов]

Не только, уважаемый Юрий, не только. Да и в 1805 и в 1806-7 инициатива проявлялась. Вот организация улучшилась на порядок, штабная работа улучшилась на порядок. В 1812 году русская военная, не побоюсь слова, машина продемонстрировала свои лучшие качества. От того и войну закончили в Париже)

кстати уж, и военная наука существенно продвинулась и стала более доступной для интересующихся вопросом, не говоря уж о разнообразном боевом опыте в нескольких войнах 1805-1812 гг

[Burghardt]

кстати уж, и военная наука существенно продвинулась и стала более доступной для интересующихся вопросом, не говоря уж о разнообразном боевом опыте в нескольких войнах 1805-1812 гг

А о какой доступной военной науке речь?

[Ульянов]

А о какой доступной военной науке речь?

появилось несколько работ по тактике, по навыкам офицеров, периодика пошла. Опять же, уставы новые начали внедряться, наставления.

Сообщение отредактировал Ульянов - 7.7.2015, 16:38