Инициаторы установки памятника Владимиру назвали возможные места его размещения Опции

[Kirill]

Везет Москве на памятники! А скульптор не тот что и в предыдущих?

В Российском военно-историческом обществе (РВИО) перечислили возможные места размещения памятника князю Владимиру в Москве. Заместитель исполнительного директора организации Владислав Кононов в интервью МОСЛЕНТЕ в качестве вариантов назвал Лубянскую площадь, окрестности храма Христа Спасителя и Смоленскую площадь.

http://lenta.ru/news/2015/06/09/monument1/

Кстати, Памятник Петру то повыше раза в 2 будет....

[Borman_m]

Это называется "дай дураку что-нибудь стеклянное, - он и его сломает и руки порежет". Обделалось РВИО с излишней инициативой.

По сути, этой погоней за установкой новых огромных памятников а-ля Церетели РВИО просто-напросто очки и пиар себе зарабатывает. А чрезмерное рвение выглядит по-идиотски.

Лучше бы задались целью восстановить или установить хотя бы по пирамидке со звездой, но на КАЖДОЙ братской могиле ВОВ. И профинансировать масштабную кампанию хотя бы на пару-тройку лет по подъему и культурному захоронению бойцов с полей и болот.

[alba]

Лучше бы задались целью восстановить или установить хотя бы по пирамидке со звездой, но на КАЖДОЙ братской могиле ВОВ. И профинансировать масштабную кампанию хотя бы на пару-тройку лет по подъему и культурному захоронению бойцов с полей и болот.

Я не сторонник РВИО, но непонятно, почему оно должно полагать все свои силы на то, что целый СССР не сделал за 46 лет после окончания 2-й Мировой войны. Назначение исторических обществ не в похоронном деле. Пусть КПРФ как преемница КПСС-ВКП(б) потратится и поставит эти усечённые пирамиды с пентаграммами.

[Borman_m]

Я не сторонник РВИО, но непонятно, почему оно должно полагать все свои силы на то, что целый СССР не сделал за 46 лет после окончания 2-й Мировой войны. Назначение исторических обществ не в похоронном деле. Пусть КПРФ как преемница КПСС-ВКП(б) потратится и поставит эти усечённые пирамиды с пентаграммами.

Назначение исторических обществ - это хранить и культивировать память о предках. Подъем и перезахоронение бесхозных солдат - это и есть сохранение памяти. Ибо лежащий в лесной воронке бесхозный = забытый. А по-человечески обустроенные захоронение - это места памятного (!) поклонения. Неужели непонятно?

Целый СССР не сделал - значит плохо старался. Значит России, как наследнице СССР, надо продолжить и улучшить старания.
Кстати, интересно, а воевали и гибли одни только коммунисты? Или беспартийные тоже? Может, тогда надо и всем беспартийным потратиться и поставить памятников (каких-нибудь беспартийных, просто исторических)?

И дело не только в ВОВ и ВМВ, дело в принципе. Хоть кутузовских драгун с гренадерами перезахоранивайте, если бесзхозных найдете. К сохранению исторической памяти это имеет гораздо большее отношение, чем установка спорных памятников там, где их стоять не должно.

З.Ы. Памятники нужны. Но не все и не где попало.

[alba]

Неужели непонятно?

Нет. Я что-то не припомню, например, в изданиях Императорского Общества истории и древностей российских при Московском университете отчётов о проделанной похоронной работе. Исторические общества должны заниматься исследованиями и просвещением, а "хранить и культивировать память о предках" - личное дело гражданина.

Целый СССР не сделал - значит плохо старался.

Полагаете, у РВИО больше возможностей? Или совести?

Хоть кутузовских драгун с гренадерами перезахоранивайте, если бесзхозных найдете.

Простите, вы это как человек, создавший не одно военное кладбище, предлагаете, или просто указываете другим, что им следует делать?

Сообщение отредактировал alba - 12.6.2015, 3:26

[Borman_m]

Нет. Я что-то не припомню, например, в изданиях Императорского Общества истории и древностей российских при Московском университете отчётов о проделанной похоронной работе.

Интересно, а о планах установки 25-метровых, нарушающих сложившуюся архитектурную композицию, памятников в оползнеопасных зонах есть отчеты? Вообще о масштабном строительстве памятников отчеты есть? ОИДР имело целью лишь публикацию документов и исследований.
А современное - за памятники взялось. И дошло до скандала.

Исторические общества должны заниматься исследованиями и просвещением, а "хранить и культивировать память о предках" - личное дело гражданина.

Кстати, Императорское Русское военно-историческое общество одной из задач имело поиск и археологические исследования мест сражений прошлого, а современное РВИО - "сохранение объектов военно-исторического культурного наследия". Мемориальные воинские захоронения как раз тоже являются такими объектами.

Полагаете, у РВИО больше возможностей? Или совести?

Полагаю, у РВИО просто есть возможности. Например, собрать денег на ошибочный проект и начать менять его только после скандала и общественных протестов (хотя специалисты еще раньше говорили про ошибки). Мощное рвение, достойное лучшего применения. (Не вообще, а конкретно в этом случае. ИМХО. А то щас начнется "кто ты такой, чтоб указывать" и "что ты в свои годы сделал для хип-хопа"... )

Простите, вы это как человек, создавший не одно военное кладбище, предлагаете, или просто указываете другим, что им следует делать?

О, началось.
Я это как человек, немного поучаствовавший в поисковых делах еще на заре туманной юности, предлагаю. Конечно, целиковые военные кладбища я не создавал. Или вы полагаете, что у меня возможностей больше, чем у РВИА и СССР?


Еще раз объясню: РВИО делает много чего хорошего, но временами и фигню. Это нормально, это, так сказать, рабочий процесс. Без ошибок не бывает. Фигово, когда в ошибках упорствуют вплоть до скандала и общественных протестов. Проектирование такого проекта, как 25 метров памятника на Смотровой в оползнеопасной зоне стоит денег, и наверное, не малых. Если бы прислушаться к специалистам, с самого начала указывавшим на ошибку, можно было бы сэкономить часть средств и пустить их на что-нибудь не менее нужное.

Например - на помощь поисковикам.
Или на издание редких рукописей или документов.
Или на организацию какой-нибудь выставки или музейной экспозиции.
Или на съемку по-настоящему исторического фильма (хотя не, это уже к Госкино, а там вообще ахтунг...)
Или все-таки на помощь поисковикам.

З.Ы. Если бы ваапшче вместо этого памятника Владимиру замутили бы масштабную помощь поисковикам или масштабное издание каких-нибудь летописей и документов, лично я бы не огорчился. Или если бы памятник вырос всего на 5 метров вместо 25 и сразу где-нить на Лубянке, например. Вариантов-то - куча.
Коробит именно зацикливание на ошибке.

Сообщение отредактировал Borman_m - 12.6.2015, 4:56

[alba]

Кстати, Императорское Русское военно-историческое общество одной из задач имело поиск и археологические исследования мест сражений прошлого,...

Считаете, это одно и то же, что деятельность похоронной команды?

...а современное РВИО - "сохранение объектов военно-исторического культурного наследия". Мемориальные воинские захоронения как раз тоже являются такими объектами.

Но вы-то требуете от них не сохранения, а отыскания (часто неизвестно где) и перезахоронения миллионов погибших с оборудованием кладбищ.

Я это как человек, немного поучаствовавший в поисковых делах еще на заре туманной юности, предлагаю.

Ну, тогда, конечно, это серьёзно. Особенно если учесть, что сами вы от этого дела давно отстали.

[Borman_m]

Но вы-то требуете от них не сохранения, а отыскания (часто неизвестно где) и перезахоронения миллионов погибших с оборудованием кладбищ.

Отысканием пускай поисковики занимаются. Если с помощью РВИО - хорошо.

При том у нас по стране до фига кладбищ с памятниками и просто памятников без кладбищ, которым нужно самое что ни есть сохранение. Чем не поле для деятельности?

Хотя, с другой стороны, у нас еще нет 300-тонного Владимира за 150 миллионов. И оползней в Москву-реку тоже нет. Как же мы без всего этого-то?...

[alba]

Отысканием пускай поисковики занимаются. Если с помощью РВИО - хорошо.

Логично продолжить, что захоронением - работники кладбищ.

При том у нас по стране до фига кладбищ с памятниками и просто памятников без кладбищ, которым нужно самое что ни есть сохранение. Чем не поле для деятельности?

Ну да, ввести на исторических факультетах специализации: могильщик, установщик и раскрасчик оград, мастер по изготовлению недорогих массовых памятников красноармейцам.

[Borman_m]

Логично продолжить, что захоронением - работники кладбищ.

Ну да, ввести на исторических факультетах специализации: могильщик, установщик и раскрасчик оград, мастер по изготовлению недорогих массовых памятников красноармейцам.

Не, достаточно будет ввести на исторических факультетах одну специализацию: мастер по установке дорогих 25-метровых памятников в оползнеопасных зонах.

Вот интересно, кстати, почему РВИО не должно заниматься установкой усеченных пирамид с пентаграммами, но при этом должно заниматься установкой 300-тонных 25-метровых дылд и организацией оползней в Москву-реку? Да, и еще установкой очень рослых фигур с пентаграммами дореволюционного образца на погонах и эполетах?

[alba]

Не, достаточно будет ввести на исторических факультетах одну специализацию: мастер по установке дорогих 25-метровых памятников в оползнеопасных зонах.

Вот интересно, кстати, почему РВИО не должно заниматься установкой усеченных пирамид с пентаграммами, но при этом должно заниматься установкой 300-тонных 25-метровых дылд и организацией оползней в Москву-реку? Да, и еще установкой очень рослых фигур с пентаграммами дореволюционного образца на погонах и эполетах?

Почему вы упорно ведёте со мной переписку об этом памятнике, когда я ни слова о нём не написал?
Звезды на погонах и эполетах всего лишь обозначение чина, а пирамиды и пентаграммы на могилах - вместо Креста Христова. Вам, видимо, это безразлично, но в истории это имеет принципиальное значение.

Давно пора! А то пусто площадь смотрится. Либо фонтан Витали либо Феликс, но пространство надо заполнять!

В самом деле. А то с 1612 года только одному Воровскому памятник и стоит.

[Borman_m]

Почему вы упорно ведёте со мной переписку об этом памятнике, когда я ни слова о нём не написал?

Потому что с него все началось. Я говорил, что лучше бы РВИО занялось другими памятниками и другими делами, вместо установки этого памятника в том виде, как планировалось.

Вы же зациклились на том, почему РВИО должно заниматься увековечением памяти и "похоронными делами" огромного количества наших воинов, погибших в ВОВ, если до него это не завершил целый Союз. Отвечу: потому же, почему РВИО занимается установкой 25-метровых Владимиров и прочих бронзовых воинов других эпох. Солдаты Великой Отечественной достойны такой же памяти, как и Владимир. Не меньше.

Звезды на погонах и эполетах всего лишь обозначение чина, а пирамиды и пентаграммы на могилах - вместо Креста Христова. Вам, видимо, это безразлично, но в истории это имеет принципиальное значение.

Я вам немножко расскажу, что имеет принципиальное значение в истории. Крест Христов, например, означал страшные мучения и смерть для тысяч безоружных гражданских во времена Крестовых походов. Причем не только для сарацин, но и для самих христиан тоже - вспомните историю Константинополя.

Теперь ближе к теме. Основываясь на рассказах родных и близких, люди в оккупированной деревне, под бомбежкой на рытье противотанкового рва, в окружении на фронте и в очереди в газовую камеру концлагеря, хоть и молились Богу, но хотели видеть и молились о появлении танков и самолетов с пентаграммами на башнях и крыльях. И были в восторге и счастье от появления солдат с пентаграммами на касках и погонах. А вот солдаты с крестами на касках и надписями "с нами Бог" на ременных пряжках оказались садистами, убийцами и исчадиями ада.

И после того, что эти "снамибожные" крестолюбивцы устраивали на оккупированных ими территориях, могилы с усеченными пирамидами с пентаграммами воспринимались как места поклонения спасителям
и заступникам.

Кстати, все это подтверждается не только рассказами родных или близких, но и вполне официальными документами эпохи.

И давайте уж по-честному. Либо звезды - они везде звезды (и на погонах и на могилах), либо везде пентаграммы (и на погонах и на могилах). А то какие-то двойные стандарты и сплошная софистика у вас получается.

И, предупреждая ненужные вопросы или восклицания: я - православный и крещеный. Верую. Но об исторических эпохах сужу с учетом мировоззрения и дел людей, тогда живших (единственно верный подход). И память храню о всех предках и всех героях, а не только "от Владимира до октября".

[alba]

Вы же зациклились на том, почему РВИО должно заниматься увековечением памяти и "похоронными делами" огромного количества наших воинов, погибших в ВОВ, если до него это не завершил целый Союз. Отвечу: потому же, почему РВИО занимается установкой 25-метровых Владимиров и прочих бронзовых воинов других эпох.

Я не зациклился, а написал, что, во-первых, назначение исторического общества не в похоронном деле, а, во-вторых, ему это и не под силу, учитывая, что речь идёт о миллионах, огромная часть из которых даже находится неизвестно где.

Солдаты Великой Отечественной достойны такой же памяти, как и Владимир. Не меньше.

Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром. И памятников советской эпохе у нас очень много, а сколько их русским князьям?

Я вам немножко расскажу, что имеет принципиальное значение в истории. Крест Христов, например, означал страшные мучения и смерть для тысяч безоружных гражданских во времена Крестовых походов. Причем не только для сарацин, но и для самих христиан тоже - вспомните историю Константинополя.

Не вдаваясь в историю Крестовых походов, хочу вам заметить, что они состоялись в ответ на захват сарацынами христианских стран, а не наоборот.

Теперь ближе к теме. Основываясь на рассказах родных и близких...

Для такой обширной исторической темы, как история СССР, и 2-я Мировая война в частности, маловато.

И давайте уж по-честному. Либо звезды - они везде звезды (и на погонах и на могилах), либо везде пентаграммы (и на погонах и на могилах). А то какие-то двойные стандарты и сплошная софистика у вас получается.

Какие "двойные стандарты"? В Российской Империи эти звёзды заменили собой в государственной символике православный Крест, как это имеет место в США, СССР и Евросоюзе?

И, предупреждая ненужные вопросы или восклицания: я - православный и крещеный. Верую. Но об исторических эпохах сужу с учетом мировоззрения и дел людей, тогда живших (единственно верный подход).

Это называется: "Что есть истина?"

[Borman_m]

Я не зациклился, а написал, что, во-первых, назначение исторического общества не в похоронном деле, а, во-вторых, ему это и не под силу, учитывая, что речь идёт о миллионах, огромная часть из которых даже находится неизвестно где.

Речь идет не о миллионах, а о десятках (максимум - о сотне-двух, если еще на Украине и в Белоруссии работать) тысяч. Большинство безвозвратных потерь Красной Армии было учтено и захоронено еще во время войны. Бесхозными остались "пропавшие без вести" окруженцы и относительно небольшое число партизан, разведчиков и сбитых за линией фронта летчиков. Места "пропаж" в основном известны - это места окружений и вынуждено-быстрых отступлений. При планомерных отходах с рубежа на рубеж убитых учитывали и хоронили.

Поисковики и сами с этим благородным делом справятся, правда, еще лет 70 понадобится, если без помощи. а вот если с помощью таких, как РВИО, - другое дело, можно и в относительно разумные сроки историческую справедливость установить.

Да Бог с ними, с похоронными делами, - пусть лучше РВИО просто памятников (больших не надо, скромных хватит) понаставит на уже известных воинских захоронениях той войны. Чтоб люди помнили (ведь в этом одно из назначений исторического общества?).

Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром.

Ух ты, правда? С чего такая категоричность?
Интересно, в чем больше чести - насильно заставить своих соотечественников перейти в другую религию, или спасти своих соотечественников от реальной угрозы страшной смерти в атомных взрывах?

То, что янки и англичане планировали провести в начале 1950-х масштабные атомные бомбардировки всех крупных городов СССР, вы, надеюсь, знаете. Планы были отвергнуты после анализа действий советской авиации и ПВО в Корее в 1950-53 (пиндосы поняли, что МИГ-15бис и Ла-11 в состоянии сорвать любую бамбардировочную компанию). Лавочкин, Микоян и Гуревич создали оружие, защитившее нас, а летчики показали его возможности американцам.

Люди, реально спасшие от угрозы смерти 180 миллионов человек (ага, и русских в том числе), наверное более достойны памятника, чем человек, насильно, огнем и мечом, заставлявший соотечественников сменить веру.

(З.Ы. А, кстати, мощный "объединяющий" памятник вышел бы - "Спасителям России, Украины, Белоруссии, Узбекистана, Казахстана, Грузии, Азербайджана, Литвы, Молдавии, Латвии, Киргизии, Таджикистана, Армении, Туркмении и Эстонии"
А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР... )

И памятников советской эпохе у нас очень много, а сколько их русским князьям?

И князьям хватает. Только вот заковыка: люди, спасшие и нас и мир от нацизма-фашизма - однозначно герои; а князья в подавляющем большинстве люди неоднозначные, в основном братоубийственной резней занимались под названиями "феодальная раздробленность" и "кто первый на соседа татар науськает".

Не вдаваясь в историю Крестовых походов, хочу вам заметить, что они состоялись в ответ на захват сарацынами христианских стран, а не наоборот.

Правда? И что, это оправдывает звериную жестокость воинов Христовых при взятии сарацинских городов? Или это оправдывает то, что именем Христовым и со знаком Креста благославляли убийство безоружных гражданских, в том числе детей?

Ну а про 400 лет вам уже написали.

Для такой обширной исторической темы, как история СССР, и 2-я Мировая война в частности, маловато.

Вам маловато того неоспоримого факта, что в подавляющем большинстве солдаты с крестом и надписью "с нами Бог" на пряжках были агрессорами, убийцами и подонками человечества, а солдаты с "пентаграммой" были защитниками, освободителями и спасителями? И что советская "пентаграмма" воспринималась большинством людей как знак спасения и жизни - вам этого маловато?

Какие "двойные стандарты"? В Российской Империи эти звёзды заменили собой в государственной символике православный Крест, как это имеет место в США, СССР и Евросоюзе?

Ээээ.... Уважаемый, вы о чем?

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

Государственную принадлежность во времена империи отдельным знаком обозначал двуглавый орел.
При Союзе государственную принадлежность отдельным знаком обозначала звезда.

А православный крест на могилах что при империи, что при Союзе, что сейчас означал и означает религиозную (культовую) принадлежность.

Религиозное и государственное - это разные вещи. Если вы с этим не согласны, тогда вам придется забыть о всех героях-иноверцах (мусульманах, язычниках, шаманистах, католиках и протестантах), верой и правдой служивших Российской Империи. Забыть, например, о Барклае де Толли, или о Хане Нахичеванском, герое Русско-японской и Первой мировой.

Оперировать понятием государственного блага лучше - оно объединяет (РВИО, кстати, тоже задумывало памятник Владимиру как "объединяющий"). И в этом смысле как раз звезда - это не "пентаграмма", а государственный знак, объединяющий людей всех вер и национальностей в стране.

Это называется: "Что есть истина?"

А истина в том, что спасители человечества с красными звездами достойны памятника точно также, как и князь-креститель. Даже не памятника, а памятников - потому что князь был один, а спасителей миллионы.

А так же истина в том, что вместо спорного и технически опасного проекта РВИО гораздо лучше было бы заняться другими полезными делами.

[alba]

Речь идет не о миллионах, а о десятках (максимум - о сотне-двух, если еще на Украине и в Белоруссии работать) тысяч. ...пусть лучше РВИО просто памятников (больших не надо, скромных хватит) понаставит на уже известных воинских захоронениях той войны.

Это в совокупности и есть миллионы.

Ух ты, правда? С чего такая категоричность?

Я так и думал, что будет этот вопрос. Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь), распределили на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет. Но когда кто-то высказывает иное мнение, вы возмущёно заявляете: "С чего такая категоричность?"

Интересно, в чем больше чести - насильно заставить своих соотечественников перейти в другую религию, или спасти своих соотечественников от реальной угрозы страшной смерти в атомных взрывах?

Не знал, что во 2-ю Мировую войну красноармейцы сбивали самолёты Люфтваффе с атомными бомбами. Что касается вашего дальнейшего, так сказать, общего очерка ядерного противостояния США и СССР, на которое вы, почему-то, перескочили, то я его комментировать не буду, ввиду того, что это совершенно отдельная ёмкая историческая тема, которую вы изложили неправильно.

И князьям хватает. Только вот заковыка: люди, спасшие и нас и мир от нацизма-фашизма - однозначно герои; а князья в подавляющем большинстве люди неоднозначные, в основном братоубийственной резней занимались под названиями "феодальная раздробленность" и "кто первый на соседа татар науськает".

Ну-да, ну-да. СССР это святое, в отличие от 1000-летней России, где полно грязи. Может сравните потери "братоубийственной резни" князей и первых десятилетий Советской власти? И насильственное приведение соотечественников в коммунизм вас явно не смущает, в отличие от христианства.

Правда? И что, это оправдывает звериную жестокость воинов Христовых при взятии сарацинских городов? Или это оправдывает то, что именем Христовым и со знаком Креста благославляли убийство безоружных гражданских, в том числе детей?

Вы источники (в том числе арабские) в подлинниках читали, или в переводе?

И что советская "пентаграмма" воспринималась большинством людей как знак спасения и жизни - вам этого маловато?

Соцопрос сами проводили?

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

М-да. Без комментариев.

Религиозное и государственное - это разные вещи.

В истории России, начиная с Владимира, государствообразующим был православный русский народ, а государственной религией православие.

[Borman_m]

Это в совокупности и есть миллионы.

Речь шла про ненайденых. Про тех, кого вы назвали "неизвестно где". Их никак не миллионы.

Я так и думал, что будет этот вопрос. Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь),

А с чего это вы взяли, что не собираюсь?
Я, в отличие от вас, в области истории не только по клавиатуре стучу и книжки читаю.

распределили на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет.

где это? Можете процитировать?
Я помню, что всего лишь высказался про князя Владимира и князей времен усобиц и ига, а также про солдат ВОВ и конструкторов с летчиками 1950-53 годов. И только лишь. Где это вы в моих словах нашли распределение значимости людей аж на протяжении целой 1000 лет!?

Но когда кто-то высказывает иное мнение, вы возмущёно заявляете: "С чего такая категоричность?"

Никакого возмущения у меня не было. Я действительно спрашивал со жгучим ИНТЕРЕСОМ - с чего такая категоричность?

Я свои категорические высказывания обосновал - упомянул за какие именно заслуги я считаю тех или иных людей достойными памятника или за какие деяния недостойными.

А вот в ваших словах кроме голой, ничем не подкрепленной, категоричности, ничего нет. Потому и спросил.
Могу еще раз:
Поясните, почему это вдруг "Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром" - ((с)ваши слова)? На основании чего?

Не знал, что во 2-ю Мировую войну красноармейцы сбивали самолёты Люфтваффе с атомными бомбами. Что касается вашего дальнейшего, так сказать, общего очерка ядерного противостояния США и СССР, на которое вы, почему-то, перескочили, то я его комментировать не буду, ввиду того, что это совершенно отдельная ёмкая историческая тема, которую вы изложили неправильно.

Вы реально тупите, или прикидываетесь непонимающим, что вся тирада от слов "Ух ты, правда? С чего такая категоричность?" до слов "А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР..." была посвящена противопоставлению Владимира с насильственным крещением и подвига конструкторов и летчиков со срывом атомных планов США?

Кстати, что я изложил неправильно? В каких именно словах ошибка?

Перескочил я на тему срыва планов атомных бомбардировок именно из-за вашей категоричности про Владимира. Еще раз поясню: По моему мнению люди, спасшие нас от атомных бомбардировок, также (а то и больше) достойны памятника, как князь, насильно устроивший крещение.

И дополнение (отдельно!!! БЕЗ связи с атомными бомбами!!!):
люди, спасшие мир от нацизма-фашизма (то есть солдаты Красной Армии в ВОВ) тоже достойны памятников ничуть не меньше, чем князь-креститель.

Ну-да, ну-да. СССР это святое, в отличие от 1000-летней России, где полно грязи. Может сравните потери "братоубийственной резни" князей и первых десятилетий Советской власти? И насильственное приведение соотечественников в коммунизм вас явно не смущает, в отличие от христианства.

Меня смущает любое "насильственное приведение соотечественников". Что в коммунизм, что в христианство.
И я, в отличие от вас, не делю периоды нашей истории на черные/белые или святые/несвятые. Я их изучаю и воспринимаю в многоцветном и многозначном разнообразии. В каждом периоде были и своя святость и своя грязь. Если вы взрослый человек, то должны были уже понять, что мир не черно-белый, он делится не на два цвета, а на всю палитру.

Да, при этом в нем есть и черное и белое. Например, насильное обращение во что-то - это черное. А вот защита своей Родины или спасение миллионов людей от смерти - это белое.
Доходчиво, или совсем разжевать надо?

Вы источники (в том числе арабские) в подлинниках читали, или в переводе?

Что-то в подлинниках, а что-то в переводе.

А вы? Читали? В подлинниках (в том числе арабские)?

Соцопрос сами проводили?

Вы идиот?
Есть документы, есть воспоминания непосредственных участников (официально опубликованные).

...чтоб вам было понятней, отвечу на вашем уровне:
вы по поводу "Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром" соцопрос сами проводили? Всех людей за всю русскую историю лично опросили?

М-да. Без комментариев.

Что, сказать нечего? Боитесь признавать ошибки?
О государственной символике Российской империи достаточно набрать в поисковике запрос "государственная символика Российской империи", и вам выдадут информацию про флаг, герб и гимн империи. Другой символики у нее не было. Почитайте - там все просто.
Надеюсь, вас на Гугле не забанили?

В истории России, начиная с Владимира, государствообразующим был православный русский народ, а государственной религией православие.

Господи, вы хоть школьные учебники-то почитайте, прежде чем ересь нести! Во времена Владимира древнерусский народ (как единый этнос) только формировался. Официальное провозглашение православия мало что изменило на деле - православие было религией только правящей верхушки, да и то не везде. Реальное установление православия как общей и основной религии на Руси относится только к 14-15 векам.

[alba]

А с чего это вы взяли, что не собираюсь?
Я, в отличие от вас, в области истории не только по клавиатуре стучу и книжки читаю.

О, вы уже знаете, чем я занимаюсь. Очевидно оттуда же, откуда и обо всём остальном.

А вот в ваших словах кроме голой, ничем не подкрепленной, категоричности, ничего нет. Потому и спросил.
Могу еще раз:
Поясните, почему это вдруг "Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром" - ((с)ваши слова)? На основании чего?

А я уже пояснил. Вы хоть читайте, что в ветке написано.

Вы реально тупите, или прикидываетесь непонимающим, что вся тирада от слов "Ух ты, правда? С чего такая категоричность?" до слов "А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР..." была посвящена противопоставлению Владимира с насильственным крещением и подвига конструкторов и летчиков со срывом атомных планов США?

"Подвиг конструкторов", очевидно, заключался в копировании "заигранного" реактивного двигателя Ролс-Ройс.

Перескочил я на тему срыва планов атомных бомбардировок именно из-за вашей категоричности про Владимира...
Что-то в подлинниках, а что-то в переводе.
А вы? Читали? В подлинниках (в том числе арабские)?
Вы идиот?
Есть документы, есть воспоминания непосредственных участников (официально опубликованные)...
О государственной символике Российской империи достаточно набрать в поисковике запрос...Почитайте - там все просто.
Надеюсь, вас на Гугле не забанили?
Господи, вы хоть школьные учебники-то почитайте...

Уровень школьника.

Сообщение отредактировал alba - 14.6.2015, 2:40

[Borman_m]

О, вы уже знаете, чем я занимаюсь. Очевидно оттуда же, откуда и обо всём остальном.

Ну вы же откуда-то знаете чем я собираюсь или не собираюсь заниматься, вот и мои знания о вас - оттуда же.

А я уже пояснил. Вы хоть читайте, что в ветке написано.

Вы вот об этом:
"И отдельно о Владимире. Святой равноапостольный Великий князь Владимир заложил основы той России, которая существовала от 10-го века до 1922 г. на землях, занимавшихся Белыми. Поэтому, как бы кто ни относился к православию, другого такого деятеля в русской истории нет.
Были, конечно, большевики, которые эти основы уничтожили. Но их государство, по историческим меркам, существовало ничтожно мало" ?

Я думал, вы шутите...
Но если серьезно, тогда

1) поясните, кого вы имеете ввиду под именем Белых? Белую расу, "Белые клобуки" церкви, Белые армии Гражданской войны?...

2) существование России от 10 века до 1922 г. представляется весьма проблематичным и нереальным, так как а) основы государственности, заложенные Владимиром, были счастливо похерены князьями в усобицах, падении под монголо-татарское иго и в дальнейших усобицах с привлечением татар для разграбления соседей. Реально Россия как единая страна с непрерывной государственностью началась только в 15 веке. Владимир же заложил лишь Древнерусское государство - Киевскую Русь. Она кончилась в усобицах. б) религиозного единства Владимир так и не добился. Православие установилось на русских землях лишь в 14-15 веках.

"Подвиг конструкторов", очевидно, заключался в копировании "заигранного" реактивного двигателя "Ролс-Ройса".

1. Самолет - это не только двигатель.
2. Двигатель был не "заигран", а честно куплен. Разница есть.

Уровень школьника.

Уважаемый, большинство ваших реплик вообще можно назвать уровнем детского сада.


Хм, однако по доброте душевной присутствующие пытаются вас просветить и даже с вами подискутировать, хотя внятных ответов на вопросы от вас крайне мало.


Повторю вопрос: вы сказали, что я неправ в описании дела с планами атомных бомбардировок Союза. В каких же словах у меня кроется ошибка по вашему мнению? Поясните.

Сообщение отредактировал Borman_m - 14.6.2015, 4:20

[alba]

Ну вы же откуда-то знаете чем я собираюсь или не собираюсь заниматься, вот и мои знания о вас - оттуда же.

Я знаю из ваших слов, что к поиску погибших вы имели некоторое отношение только "на заре туманной юности". Вот и ваши знания обо мне "оттуда же", т.е., из ваших мыслей.

2) существование России от 10 века до 1922 г. представляется весьма проблематичным и нереальным, так как а) основы государственности, заложенные Владимиром, были счастливо похерены князьями в усобицах, падении под монголо-татарское иго и в дальнейших усобицах с привлечением татар для разграбления соседей. Реально Россия как единая страна с непрерывной государственностью началась только в 15 веке. Владимир же заложил лишь Древнерусское государство - Киевскую Русь. Она кончилась в усобицах. б) религиозного единства Владимир так и не добился. Православие установилось на русских землях лишь в 14-15 веках.

Нет, даже не школьника.

2. Двигатель был не "заигран", а честно куплен. Разница есть.

СССР взял один двигатель, якобы на пробу, чтобы затем закупать их у Ролс-Ройс. Но потом, "вдруг", по копировании образца, передумал.
Также "честно" были "изобретены" Ту-4, атомная бомба, Р-1. "Подвиг конструкторов".

Вс видите?
Ну а где же ответ про СТРАНЫ? Ау!

Где извинения за бессовестное хамство:

Истерим? Можно ссылку на мои обоснования от тёщи или бабушки? Ведь я "обычно" так аргументирую. Найти будет не сложно. (И совет - по возможности не трогайте всуе родственников оппонента. Даже если больше нет аргументов. Это и Вашу особу охранит от размышлений о превратностях случайного зачатия.)
Так как ссылки подобной по всему не будет, так может уймёте свой глупый фонтан?

[Borman_m]

Я знаю из ваших слов, что к поиску погибших вы имели некоторое отношение только "на заре туманной юности". Вот и ваши знания обо мне "оттуда же", т.е., из ваших мыслей.

Это про то, что было в прошлом. Но с чего вы вдруг стали заявлять о том, что я СОБИРАЮСЬ ИЛИ НЕ СОБИРАЮСЬ делать?
Вы умете читать мои мысли? Или просто придумываете за других? Тогда это называется балабольством и враньем.

Нет, даже не школьника.

вопросы остаются, потрудитесь ответить, иначе прослывете пустозвоном.

1. Что за Белых вы упомянули в связи с делами Владимира?

2. В чем я не прав по вопросу о планах атомных бомбардировок СССР?

СССР взял один двигатель, якобы на пробу, чтобы затем закупать их у Ролс-Ройс. Но потом, "вдруг", по копировании образца, передумал.
Также "честно" были "изобретены" Ту-4, атомная бомба, Р-1. "Подвиг конструкторов".

СССР честно купил 40 двигателей. А потом их скопировал.
И какая разница, тогда все друг у друга все хорошее копировали. Как я уже сказал, Лавочкин, Микоян и Гуревич создали оружие, позволившее спасти нас от атомных бомб в начале 1950-х. Они сделали готовые самолеты, а не одни двигатели. А летчики на этих самолетах кое в чем убедили и разочаровали американцев.

[alba]

Это про то, что было в прошлом. Но с чего вы вдруг стали заявлять о том, что я СОБИРАЮСЬ ИЛИ НЕ СОБИРАЮСЬ делать?
Вы умете читать мои мысли? Или просто придумываете за других? Тогда это называется балабольством и враньем.

Вы уже, судя по вашим словам, лет 20 не имеете к этому никакого отношения. Требуете заниматься этим РВИО, но ни словом не обмолвились, что что-нибудь сами сделаете в этой части. Во-первых, это не только прошлое, но и настоящее. Во-вторых, из этого никак не следует, что вы намерены заняться этим в будущем.

СССР честно купил 40 двигателей. А потом их скопировал.

40 двигателей англичане собирались продать.

И какая разница, тогда все друг у друга все хорошее копировали.

Можно узнать, что Запад скопировал у СССР?

[Borman_m]

Вы уже, судя по вашим словам, лет 20 не имеете к этому никакого отношения. Требуете заниматься этим РВИО, но ни словом не обмолвились, что что-нибудь сами сделаете в этой части. Во-первых, это не только прошлое, но и настоящее. Во-вторых, из этого никак не следует, что вы намерены заняться этим в будущем.

Ваши слова:
" Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь)"

А теперь еще раз - с чего вы взяли, что не собираюсь?
Собираюсь.
Вы решили выдать свои, абсолютно неверные, домыслы за мои планы. Это называется вранье.

Можно узнать, что Запад скопировал у СССР?

Можно узнать
1. Что за Белых вы упомянули в связи с делами Владимира?

2. В чем я не прав по вопросу о планах атомных бомбардировок СССР?

3. И где в этой теме я (по вашим словам) "распределил на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет"?


Вы за свои слова отвечаете или нет?