Инициаторы установки памятника Владимиру назвали возможные места его размещения Опции

[Kirill]

Везет Москве на памятники! А скульптор не тот что и в предыдущих?

В Российском военно-историческом обществе (РВИО) перечислили возможные места размещения памятника князю Владимиру в Москве. Заместитель исполнительного директора организации Владислав Кононов в интервью МОСЛЕНТЕ в качестве вариантов назвал Лубянскую площадь, окрестности храма Христа Спасителя и Смоленскую площадь.

http://lenta.ru/news/2015/06/09/monument1/

Кстати, Памятник Петру то повыше раза в 2 будет....

[Borman_m]

Это называется "дай дураку что-нибудь стеклянное, - он и его сломает и руки порежет". Обделалось РВИО с излишней инициативой.

По сути, этой погоней за установкой новых огромных памятников а-ля Церетели РВИО просто-напросто очки и пиар себе зарабатывает. А чрезмерное рвение выглядит по-идиотски.

Лучше бы задались целью восстановить или установить хотя бы по пирамидке со звездой, но на КАЖДОЙ братской могиле ВОВ. И профинансировать масштабную кампанию хотя бы на пару-тройку лет по подъему и культурному захоронению бойцов с полей и болот.

[alba]

Лучше бы задались целью восстановить или установить хотя бы по пирамидке со звездой, но на КАЖДОЙ братской могиле ВОВ. И профинансировать масштабную кампанию хотя бы на пару-тройку лет по подъему и культурному захоронению бойцов с полей и болот.

Я не сторонник РВИО, но непонятно, почему оно должно полагать все свои силы на то, что целый СССР не сделал за 46 лет после окончания 2-й Мировой войны. Назначение исторических обществ не в похоронном деле. Пусть КПРФ как преемница КПСС-ВКП(б) потратится и поставит эти усечённые пирамиды с пентаграммами.

[Borman_m]

Я не сторонник РВИО, но непонятно, почему оно должно полагать все свои силы на то, что целый СССР не сделал за 46 лет после окончания 2-й Мировой войны. Назначение исторических обществ не в похоронном деле. Пусть КПРФ как преемница КПСС-ВКП(б) потратится и поставит эти усечённые пирамиды с пентаграммами.

Назначение исторических обществ - это хранить и культивировать память о предках. Подъем и перезахоронение бесхозных солдат - это и есть сохранение памяти. Ибо лежащий в лесной воронке бесхозный = забытый. А по-человечески обустроенные захоронение - это места памятного (!) поклонения. Неужели непонятно?

Целый СССР не сделал - значит плохо старался. Значит России, как наследнице СССР, надо продолжить и улучшить старания.
Кстати, интересно, а воевали и гибли одни только коммунисты? Или беспартийные тоже? Может, тогда надо и всем беспартийным потратиться и поставить памятников (каких-нибудь беспартийных, просто исторических)?

И дело не только в ВОВ и ВМВ, дело в принципе. Хоть кутузовских драгун с гренадерами перезахоранивайте, если бесзхозных найдете. К сохранению исторической памяти это имеет гораздо большее отношение, чем установка спорных памятников там, где их стоять не должно.

З.Ы. Памятники нужны. Но не все и не где попало.

[alba]

Неужели непонятно?

Нет. Я что-то не припомню, например, в изданиях Императорского Общества истории и древностей российских при Московском университете отчётов о проделанной похоронной работе. Исторические общества должны заниматься исследованиями и просвещением, а "хранить и культивировать память о предках" - личное дело гражданина.

Целый СССР не сделал - значит плохо старался.

Полагаете, у РВИО больше возможностей? Или совести?

Хоть кутузовских драгун с гренадерами перезахоранивайте, если бесзхозных найдете.

Простите, вы это как человек, создавший не одно военное кладбище, предлагаете, или просто указываете другим, что им следует делать?

Сообщение отредактировал alba - 12.6.2015, 3:26

[Borman_m]

Нет. Я что-то не припомню, например, в изданиях Императорского Общества истории и древностей российских при Московском университете отчётов о проделанной похоронной работе.

Интересно, а о планах установки 25-метровых, нарушающих сложившуюся архитектурную композицию, памятников в оползнеопасных зонах есть отчеты? Вообще о масштабном строительстве памятников отчеты есть? ОИДР имело целью лишь публикацию документов и исследований.
А современное - за памятники взялось. И дошло до скандала.

Исторические общества должны заниматься исследованиями и просвещением, а "хранить и культивировать память о предках" - личное дело гражданина.

Кстати, Императорское Русское военно-историческое общество одной из задач имело поиск и археологические исследования мест сражений прошлого, а современное РВИО - "сохранение объектов военно-исторического культурного наследия". Мемориальные воинские захоронения как раз тоже являются такими объектами.

Полагаете, у РВИО больше возможностей? Или совести?

Полагаю, у РВИО просто есть возможности. Например, собрать денег на ошибочный проект и начать менять его только после скандала и общественных протестов (хотя специалисты еще раньше говорили про ошибки). Мощное рвение, достойное лучшего применения. (Не вообще, а конкретно в этом случае. ИМХО. А то щас начнется "кто ты такой, чтоб указывать" и "что ты в свои годы сделал для хип-хопа"... )

Простите, вы это как человек, создавший не одно военное кладбище, предлагаете, или просто указываете другим, что им следует делать?

О, началось.
Я это как человек, немного поучаствовавший в поисковых делах еще на заре туманной юности, предлагаю. Конечно, целиковые военные кладбища я не создавал. Или вы полагаете, что у меня возможностей больше, чем у РВИА и СССР?


Еще раз объясню: РВИО делает много чего хорошего, но временами и фигню. Это нормально, это, так сказать, рабочий процесс. Без ошибок не бывает. Фигово, когда в ошибках упорствуют вплоть до скандала и общественных протестов. Проектирование такого проекта, как 25 метров памятника на Смотровой в оползнеопасной зоне стоит денег, и наверное, не малых. Если бы прислушаться к специалистам, с самого начала указывавшим на ошибку, можно было бы сэкономить часть средств и пустить их на что-нибудь не менее нужное.

Например - на помощь поисковикам.
Или на издание редких рукописей или документов.
Или на организацию какой-нибудь выставки или музейной экспозиции.
Или на съемку по-настоящему исторического фильма (хотя не, это уже к Госкино, а там вообще ахтунг...)
Или все-таки на помощь поисковикам.

З.Ы. Если бы ваапшче вместо этого памятника Владимиру замутили бы масштабную помощь поисковикам или масштабное издание каких-нибудь летописей и документов, лично я бы не огорчился. Или если бы памятник вырос всего на 5 метров вместо 25 и сразу где-нить на Лубянке, например. Вариантов-то - куча.
Коробит именно зацикливание на ошибке.

Сообщение отредактировал Borman_m - 12.6.2015, 4:56

[alba]

Кстати, Императорское Русское военно-историческое общество одной из задач имело поиск и археологические исследования мест сражений прошлого,...

Считаете, это одно и то же, что деятельность похоронной команды?

...а современное РВИО - "сохранение объектов военно-исторического культурного наследия". Мемориальные воинские захоронения как раз тоже являются такими объектами.

Но вы-то требуете от них не сохранения, а отыскания (часто неизвестно где) и перезахоронения миллионов погибших с оборудованием кладбищ.

Я это как человек, немного поучаствовавший в поисковых делах еще на заре туманной юности, предлагаю.

Ну, тогда, конечно, это серьёзно. Особенно если учесть, что сами вы от этого дела давно отстали.

[Borman_m]

Но вы-то требуете от них не сохранения, а отыскания (часто неизвестно где) и перезахоронения миллионов погибших с оборудованием кладбищ.

Отысканием пускай поисковики занимаются. Если с помощью РВИО - хорошо.

При том у нас по стране до фига кладбищ с памятниками и просто памятников без кладбищ, которым нужно самое что ни есть сохранение. Чем не поле для деятельности?

Хотя, с другой стороны, у нас еще нет 300-тонного Владимира за 150 миллионов. И оползней в Москву-реку тоже нет. Как же мы без всего этого-то?...

[alba]

Отысканием пускай поисковики занимаются. Если с помощью РВИО - хорошо.

Логично продолжить, что захоронением - работники кладбищ.

При том у нас по стране до фига кладбищ с памятниками и просто памятников без кладбищ, которым нужно самое что ни есть сохранение. Чем не поле для деятельности?

Ну да, ввести на исторических факультетах специализации: могильщик, установщик и раскрасчик оград, мастер по изготовлению недорогих массовых памятников красноармейцам.

[Borman_m]

Логично продолжить, что захоронением - работники кладбищ.

Ну да, ввести на исторических факультетах специализации: могильщик, установщик и раскрасчик оград, мастер по изготовлению недорогих массовых памятников красноармейцам.

Не, достаточно будет ввести на исторических факультетах одну специализацию: мастер по установке дорогих 25-метровых памятников в оползнеопасных зонах.

Вот интересно, кстати, почему РВИО не должно заниматься установкой усеченных пирамид с пентаграммами, но при этом должно заниматься установкой 300-тонных 25-метровых дылд и организацией оползней в Москву-реку? Да, и еще установкой очень рослых фигур с пентаграммами дореволюционного образца на погонах и эполетах?

[alba]

Не, достаточно будет ввести на исторических факультетах одну специализацию: мастер по установке дорогих 25-метровых памятников в оползнеопасных зонах.

Вот интересно, кстати, почему РВИО не должно заниматься установкой усеченных пирамид с пентаграммами, но при этом должно заниматься установкой 300-тонных 25-метровых дылд и организацией оползней в Москву-реку? Да, и еще установкой очень рослых фигур с пентаграммами дореволюционного образца на погонах и эполетах?

Почему вы упорно ведёте со мной переписку об этом памятнике, когда я ни слова о нём не написал?
Звезды на погонах и эполетах всего лишь обозначение чина, а пирамиды и пентаграммы на могилах - вместо Креста Христова. Вам, видимо, это безразлично, но в истории это имеет принципиальное значение.

Давно пора! А то пусто площадь смотрится. Либо фонтан Витали либо Феликс, но пространство надо заполнять!

В самом деле. А то с 1612 года только одному Воровскому памятник и стоит.

[Borman_m]

Почему вы упорно ведёте со мной переписку об этом памятнике, когда я ни слова о нём не написал?

Потому что с него все началось. Я говорил, что лучше бы РВИО занялось другими памятниками и другими делами, вместо установки этого памятника в том виде, как планировалось.

Вы же зациклились на том, почему РВИО должно заниматься увековечением памяти и "похоронными делами" огромного количества наших воинов, погибших в ВОВ, если до него это не завершил целый Союз. Отвечу: потому же, почему РВИО занимается установкой 25-метровых Владимиров и прочих бронзовых воинов других эпох. Солдаты Великой Отечественной достойны такой же памяти, как и Владимир. Не меньше.

Звезды на погонах и эполетах всего лишь обозначение чина, а пирамиды и пентаграммы на могилах - вместо Креста Христова. Вам, видимо, это безразлично, но в истории это имеет принципиальное значение.

Я вам немножко расскажу, что имеет принципиальное значение в истории. Крест Христов, например, означал страшные мучения и смерть для тысяч безоружных гражданских во времена Крестовых походов. Причем не только для сарацин, но и для самих христиан тоже - вспомните историю Константинополя.

Теперь ближе к теме. Основываясь на рассказах родных и близких, люди в оккупированной деревне, под бомбежкой на рытье противотанкового рва, в окружении на фронте и в очереди в газовую камеру концлагеря, хоть и молились Богу, но хотели видеть и молились о появлении танков и самолетов с пентаграммами на башнях и крыльях. И были в восторге и счастье от появления солдат с пентаграммами на касках и погонах. А вот солдаты с крестами на касках и надписями "с нами Бог" на ременных пряжках оказались садистами, убийцами и исчадиями ада.

И после того, что эти "снамибожные" крестолюбивцы устраивали на оккупированных ими территориях, могилы с усеченными пирамидами с пентаграммами воспринимались как места поклонения спасителям
и заступникам.

Кстати, все это подтверждается не только рассказами родных или близких, но и вполне официальными документами эпохи.

И давайте уж по-честному. Либо звезды - они везде звезды (и на погонах и на могилах), либо везде пентаграммы (и на погонах и на могилах). А то какие-то двойные стандарты и сплошная софистика у вас получается.

И, предупреждая ненужные вопросы или восклицания: я - православный и крещеный. Верую. Но об исторических эпохах сужу с учетом мировоззрения и дел людей, тогда живших (единственно верный подход). И память храню о всех предках и всех героях, а не только "от Владимира до октября".

[alba]

Вы же зациклились на том, почему РВИО должно заниматься увековечением памяти и "похоронными делами" огромного количества наших воинов, погибших в ВОВ, если до него это не завершил целый Союз. Отвечу: потому же, почему РВИО занимается установкой 25-метровых Владимиров и прочих бронзовых воинов других эпох.

Я не зациклился, а написал, что, во-первых, назначение исторического общества не в похоронном деле, а, во-вторых, ему это и не под силу, учитывая, что речь идёт о миллионах, огромная часть из которых даже находится неизвестно где.

Солдаты Великой Отечественной достойны такой же памяти, как и Владимир. Не меньше.

Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром. И памятников советской эпохе у нас очень много, а сколько их русским князьям?

Я вам немножко расскажу, что имеет принципиальное значение в истории. Крест Христов, например, означал страшные мучения и смерть для тысяч безоружных гражданских во времена Крестовых походов. Причем не только для сарацин, но и для самих христиан тоже - вспомните историю Константинополя.

Не вдаваясь в историю Крестовых походов, хочу вам заметить, что они состоялись в ответ на захват сарацынами христианских стран, а не наоборот.

Теперь ближе к теме. Основываясь на рассказах родных и близких...

Для такой обширной исторической темы, как история СССР, и 2-я Мировая война в частности, маловато.

И давайте уж по-честному. Либо звезды - они везде звезды (и на погонах и на могилах), либо везде пентаграммы (и на погонах и на могилах). А то какие-то двойные стандарты и сплошная софистика у вас получается.

Какие "двойные стандарты"? В Российской Империи эти звёзды заменили собой в государственной символике православный Крест, как это имеет место в США, СССР и Евросоюзе?

И, предупреждая ненужные вопросы или восклицания: я - православный и крещеный. Верую. Но об исторических эпохах сужу с учетом мировоззрения и дел людей, тогда живших (единственно верный подход).

Это называется: "Что есть истина?"

[Borman_m]

Я не зациклился, а написал, что, во-первых, назначение исторического общества не в похоронном деле, а, во-вторых, ему это и не под силу, учитывая, что речь идёт о миллионах, огромная часть из которых даже находится неизвестно где.

Речь идет не о миллионах, а о десятках (максимум - о сотне-двух, если еще на Украине и в Белоруссии работать) тысяч. Большинство безвозвратных потерь Красной Армии было учтено и захоронено еще во время войны. Бесхозными остались "пропавшие без вести" окруженцы и относительно небольшое число партизан, разведчиков и сбитых за линией фронта летчиков. Места "пропаж" в основном известны - это места окружений и вынуждено-быстрых отступлений. При планомерных отходах с рубежа на рубеж убитых учитывали и хоронили.

Поисковики и сами с этим благородным делом справятся, правда, еще лет 70 понадобится, если без помощи. а вот если с помощью таких, как РВИО, - другое дело, можно и в относительно разумные сроки историческую справедливость установить.

Да Бог с ними, с похоронными делами, - пусть лучше РВИО просто памятников (больших не надо, скромных хватит) понаставит на уже известных воинских захоронениях той войны. Чтоб люди помнили (ведь в этом одно из назначений исторического общества?).

Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром.

Ух ты, правда? С чего такая категоричность?
Интересно, в чем больше чести - насильно заставить своих соотечественников перейти в другую религию, или спасти своих соотечественников от реальной угрозы страшной смерти в атомных взрывах?

То, что янки и англичане планировали провести в начале 1950-х масштабные атомные бомбардировки всех крупных городов СССР, вы, надеюсь, знаете. Планы были отвергнуты после анализа действий советской авиации и ПВО в Корее в 1950-53 (пиндосы поняли, что МИГ-15бис и Ла-11 в состоянии сорвать любую бамбардировочную компанию). Лавочкин, Микоян и Гуревич создали оружие, защитившее нас, а летчики показали его возможности американцам.

Люди, реально спасшие от угрозы смерти 180 миллионов человек (ага, и русских в том числе), наверное более достойны памятника, чем человек, насильно, огнем и мечом, заставлявший соотечественников сменить веру.

(З.Ы. А, кстати, мощный "объединяющий" памятник вышел бы - "Спасителям России, Украины, Белоруссии, Узбекистана, Казахстана, Грузии, Азербайджана, Литвы, Молдавии, Латвии, Киргизии, Таджикистана, Армении, Туркмении и Эстонии"
А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР... )

И памятников советской эпохе у нас очень много, а сколько их русским князьям?

И князьям хватает. Только вот заковыка: люди, спасшие и нас и мир от нацизма-фашизма - однозначно герои; а князья в подавляющем большинстве люди неоднозначные, в основном братоубийственной резней занимались под названиями "феодальная раздробленность" и "кто первый на соседа татар науськает".

Не вдаваясь в историю Крестовых походов, хочу вам заметить, что они состоялись в ответ на захват сарацынами христианских стран, а не наоборот.

Правда? И что, это оправдывает звериную жестокость воинов Христовых при взятии сарацинских городов? Или это оправдывает то, что именем Христовым и со знаком Креста благославляли убийство безоружных гражданских, в том числе детей?

Ну а про 400 лет вам уже написали.

Для такой обширной исторической темы, как история СССР, и 2-я Мировая война в частности, маловато.

Вам маловато того неоспоримого факта, что в подавляющем большинстве солдаты с крестом и надписью "с нами Бог" на пряжках были агрессорами, убийцами и подонками человечества, а солдаты с "пентаграммой" были защитниками, освободителями и спасителями? И что советская "пентаграмма" воспринималась большинством людей как знак спасения и жизни - вам этого маловато?

Какие "двойные стандарты"? В Российской Империи эти звёзды заменили собой в государственной символике православный Крест, как это имеет место в США, СССР и Евросоюзе?

Ээээ.... Уважаемый, вы о чем?

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

Государственную принадлежность во времена империи отдельным знаком обозначал двуглавый орел.
При Союзе государственную принадлежность отдельным знаком обозначала звезда.

А православный крест на могилах что при империи, что при Союзе, что сейчас означал и означает религиозную (культовую) принадлежность.

Религиозное и государственное - это разные вещи. Если вы с этим не согласны, тогда вам придется забыть о всех героях-иноверцах (мусульманах, язычниках, шаманистах, католиках и протестантах), верой и правдой служивших Российской Империи. Забыть, например, о Барклае де Толли, или о Хане Нахичеванском, герое Русско-японской и Первой мировой.

Оперировать понятием государственного блага лучше - оно объединяет (РВИО, кстати, тоже задумывало памятник Владимиру как "объединяющий"). И в этом смысле как раз звезда - это не "пентаграмма", а государственный знак, объединяющий людей всех вер и национальностей в стране.

Это называется: "Что есть истина?"

А истина в том, что спасители человечества с красными звездами достойны памятника точно также, как и князь-креститель. Даже не памятника, а памятников - потому что князь был один, а спасителей миллионы.

А так же истина в том, что вместо спорного и технически опасного проекта РВИО гораздо лучше было бы заняться другими полезными делами.

[alba]

Речь идет не о миллионах, а о десятках (максимум - о сотне-двух, если еще на Украине и в Белоруссии работать) тысяч. ...пусть лучше РВИО просто памятников (больших не надо, скромных хватит) понаставит на уже известных воинских захоронениях той войны.

Это в совокупности и есть миллионы.

Ух ты, правда? С чего такая категоричность?

Я так и думал, что будет этот вопрос. Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь), распределили на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет. Но когда кто-то высказывает иное мнение, вы возмущёно заявляете: "С чего такая категоричность?"

Интересно, в чем больше чести - насильно заставить своих соотечественников перейти в другую религию, или спасти своих соотечественников от реальной угрозы страшной смерти в атомных взрывах?

Не знал, что во 2-ю Мировую войну красноармейцы сбивали самолёты Люфтваффе с атомными бомбами. Что касается вашего дальнейшего, так сказать, общего очерка ядерного противостояния США и СССР, на которое вы, почему-то, перескочили, то я его комментировать не буду, ввиду того, что это совершенно отдельная ёмкая историческая тема, которую вы изложили неправильно.

И князьям хватает. Только вот заковыка: люди, спасшие и нас и мир от нацизма-фашизма - однозначно герои; а князья в подавляющем большинстве люди неоднозначные, в основном братоубийственной резней занимались под названиями "феодальная раздробленность" и "кто первый на соседа татар науськает".

Ну-да, ну-да. СССР это святое, в отличие от 1000-летней России, где полно грязи. Может сравните потери "братоубийственной резни" князей и первых десятилетий Советской власти? И насильственное приведение соотечественников в коммунизм вас явно не смущает, в отличие от христианства.

Правда? И что, это оправдывает звериную жестокость воинов Христовых при взятии сарацинских городов? Или это оправдывает то, что именем Христовым и со знаком Креста благославляли убийство безоружных гражданских, в том числе детей?

Вы источники (в том числе арабские) в подлинниках читали, или в переводе?

И что советская "пентаграмма" воспринималась большинством людей как знак спасения и жизни - вам этого маловато?

Соцопрос сами проводили?

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

М-да. Без комментариев.

Религиозное и государственное - это разные вещи.

В истории России, начиная с Владимира, государствообразующим был православный русский народ, а государственной религией православие.