Знамённые перевязи в пехоте, есть ли изображения XVI века? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Знамённые перевязи в пехоте, есть ли изображения XVI века? |
Роберто Паласиос |
1.3.2015, 15:05
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Очень нужны аутентичные изображения знамённых перевязей в какой-нибудь европейской пехоте.
Сам пока не нашёл. |
Fedor |
7.5.2015, 3:57
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 9.11.2009 Пользователь №: 18 507 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 24 |
Свой пантолер делали на основании публикации Л.Яковлева.
Яковлев Л. Русские старинные знамена. М. 1865. В приложении даны выписки из архива Оружейной палаты, начиная с Алексея Михайловича до Петра Алексеевича, в которых можно найти различные варианты пантолер, как по материалу, так и по комплектации от самых простых до весьма замысловатых. Помимо серебряных, серебряных золоченых, медных, медных луженых, втоки встречаются из кожи: "...к знамени древко тощее, писано по золоту разными цветными красками, вток кожаный, на древко гротик прорезной золоченый..." Яковлев Л. Примечания, стр.42 "...древко тощее, новое, написано по золоту цветными красками, на древко чехол сукна красного, вток кожаный, да в запас два..." Там же, стр.39 "...к тому знамени крест медный посеребренный, сорочка суконная красная, вток кожаный..."Там же, стр. 33 "...за четыре лоскута кожи красной телятиной по уговору денег шесть алтын. Та кожа отдана на подкладку и на подклейку к двум втокам гзовым(сафьян) еринным, которые велено сделать и выстрочить волоченым золоченым турским серебром строчникам Петру Елизарьеву и Павлу Федорову..." Там же, стр. 74 Если я правильно понял, то встречались втоки из совсем экзотических материалов: "...у знамени на древке крест крест серебряный золоченый, древко писано, у древка вток тесмяной, шелковый, ветхий, запряжники серебряные..." Там же, стр.31 Сами ремни, наравне с шелковыми тесмяными, укомплектованными пряжками и запряжниками встречаются и простые кожаные: "...Да купчина Родион Исаев купил к вышеописанным втокам шесть ремней сыромятных, тянутых, сшивных по два ремня, с пряжками и с наконечниками..." Там же стр.90 "...к тому же знамени вток медный, ремень лосиной оправы, на поясу медные четыре места..." Там же стр.92 "...на знамя сорочка суконная красная, вток медный на ремне лосином, с медной оправой..." Там же,стр. 48 Ну и так далее. Пять лет назад, не имея визуализации как выглядели металлические втоки в комплекте с шелковыми ремнями, пряжками, запряжниками, наконечниками и ворворками, делали версию кожаного втока и ремня. Сейчас есть повод подумать об абгрейде. По всей видимости скобы, припаянные ко втоку и через которые крепилась шелковая лента назывались оправы, их число на русских вариантах варьировалось от четырех до восьми, оправы упоминаются только с металлическими втоками независимо от материала ремней: "...вток серебряный, пояс тесьма шелк красный , на тесьме оправа серебряная по счету восемь мест..." Там же, стр.44 "...вток серебряный с тесьмой шелковой, у втока на тесьме оправы серебряные шесть мест..." Там же, стр.41 "...вток серебряный позолоченный, на поясу оправы серебряные семь мест..." Там же, стр.30 Сообщение отредактировал Fedor - 7.5.2015, 3:59 |
Роберто Паласиос |
5.6.2015, 12:01
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Свой пантолер делали на основании публикации Л.Яковлева. Яковлев Л. Русские старинные знамена. М. 1865. В приложении даны выписки из архива Оружейной палаты, начиная с Алексея Михайловича до Петра Алексеевича, в которых можно найти различные варианты пантолер, как по материалу, так и по комплектации от самых простых до весьма замысловатых. Помимо серебряных, серебряных золоченых, медных, медных луженых, втоки встречаются из кожи: "...к знамени древко тощее, писано по золоту разными цветными красками, вток кожаный, на древко гротик прорезной золоченый..." Яковлев Л. Примечания, стр.42 "...древко тощее, новое, написано по золоту цветными красками, на древко чехол сукна красного, вток кожаный, да в запас два..." Там же, стр.39 "...к тому знамени крест медный посеребренный, сорочка суконная красная, вток кожаный..."Там же, стр. 33 "...за четыре лоскута кожи красной телятиной по уговору денег шесть алтын. Та кожа отдана на подкладку и на подклейку к двум втокам гзовым(сафьян) еринным, которые велено сделать и выстрочить волоченым золоченым турским серебром строчникам Петру Елизарьеву и Павлу Федорову..." Там же, стр. 74 Если я правильно понял, то встречались втоки из совсем экзотических материалов: "...у знамени на древке крест крест серебряный золоченый, древко писано, у древка вток тесмяной, шелковый, ветхий, запряжники серебряные..." Там же, стр.31 Сами ремни, наравне с шелковыми тесмяными, укомплектованными пряжками и запряжниками встречаются и простые кожаные: "...Да купчина Родион Исаев купил к вышеописанным втокам шесть ремней сыромятных, тянутых, сшивных по два ремня, с пряжками и с наконечниками..." Там же стр.90 "...к тому же знамени вток медный, ремень лосиной оправы, на поясу медные четыре места..." Там же стр.92 "...на знамя сорочка суконная красная, вток медный на ремне лосином, с медной оправой..." Там же,стр. 48 Ну и так далее. Тут дело не в разнообразии втоков. И Яковлева тоже все читали. Тут главное - отделить те втоки, что кожаные, от тех, что латунные. Просто по выдернутым цитатам не пронять, к какому знамени имеют отношение перевязи с кожаными втоками. Есть указание, что они именно к стрелецким? Дело в том, что кожаные втоки конечно были. И естественно для перевозки знамени в конном строю. А вот все указания на втоки именно к перевязям для стрелецких знамён - про латунные втоки. Если я не прав - поправьте. Пять лет назад, не имея визуализации как выглядели металлические втоки в комплекте с шелковыми ремнями, пряжками, запряжниками, наконечниками и ворворками, делали версию кожаного втока и ремня. Сейчас есть повод подумать об абгрейде. Я не до конца понял. Сейчас у вас ОТКУДА появилась визуализация? Сами с усами или типа мне спасибо, за то, что с этим вопросом разобрался (за неделю). Заранее - пожалуйста. Всегда рад помочь. По всей видимости скобы, припаянные ко втоку и через которые крепилась шелковая лента назывались оправы, их число на русских вариантах варьировалось от четырех до восьми, оправы упоминаются только с металлическими втоками независимо от материала ремней: "...вток серебряный, пояс тесьма шелк красный , на тесьме оправа серебряная по счету восемь мест..." Там же, стр.44 "...вток серебряный с тесьмой шелковой, у втока на тесьме оправы серебряные шесть мест..." Там же, стр.41 "...вток серебряный позолоченный, на поясу оправы серебряные семь мест..." Там же, стр.30 Согласен. Как бы на реальной из Польши вещи их хорошо видно. А есть ли информация о длине знаменных древок? Могла ли перевязь использоваться только для переноса знамени с укороченным древком? Есть. У шведов в описании трофеев полно. Иконография дает все таки полноразмерное ношение. Прям иконография? Кроме рисунков перерисованных за Пальмквистом - ничего. Но есть косвенные данные, например исходя из размера двух раздельных чехлов на само знамя и на древко, расчет длины приводит А.Малов в "Московские выборные полки.." на стр. 231, а первоисточник пошива чехлов опубликован в приложениях у Л.Яковлева "Русские старинные знамена" на стр. 43. Знамя размером 2 аршина(1,42м) носилось на древке с яблоком общей длиной 5,6м. Полностью соответствует размерам древка знамени из Стокгольма. Но у шведов оно конечно разборное. И с шаром на нижней части. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 7.10.2024, 12:42
|