эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема Опции

[Иоакиммюрат]

Получилось по этим вопросам много кусочков в разных темах и были справедливые замечания об уходе от первоначально заданной темы. Решил обобщить в одну ветку по действиям тяж. кавалерии обеих сторон при Бородино.

например, вопрос по Тьеру
En effet, la garde russe à cheval, déployée tout entière, se précipite sur nos cuirassiers, et les charge à fond en passant sous la fusillade du 9e. Elle les oblige à céder. Les carabiniers sous le général Defrance la ramènent. Chaque fois qu'elle passe et repasse, elle reçoit les coups de fusil du 9e. Incommodée du feu de ce régiment, elle veut le charger pour s'en débarrasser, mais elle est arrêtée par ses balles.
Вкратце, здесь говорится, что русская конная гвардия атаковала кирасир, но попала под огонь 9-го полка и была возвращена обратно карабинерами и каждая попытка конной гвардии пресекалась огнем пехоты.
Понятно, что Тьер во многом сомнительный источник, но должен же он хоть на что-то опираться... Откуда Тьер это взял?

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.2.2015, 17:45

[Кирасир]

Генерал-лейтенант князь Голицын Д.В. был командющим только Кирасирским корпусом, состоящим из 1-й и 2-й кирасирских дивизий.

[С.Лесков]

Генерал-лейтенант князь Голицын Д.В. был командющим только Кирасирским корпусом, состоящим из 1-й и 2-й кирасирских дивизий.

Я, собственно, и имел это в виду.

но и я и вы - ошибаемся. есть данные позволяющие утверждать что Голицыну подчинялся и 4-й кавкорпус Сиверса.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 16.2.2015, 14:06

[Олег С.]

есть данные позволяющие утверждать что Голицыну подчинялся и 4-й кавкорпус Сиверса.

Это с какой радости он должен был ему подчиняться?

[С.Лесков]

Это с какой радости он должен был ему подчиняться?

Видимо Багратион временно подчинил, не знаю. Официально командовал кирасирами да. А вот и 24 и 26 августа отдавал приказания и полкам 4 корпуса. Есть рапорт того же Панчулидзева Голицыну, есть наградные на офицеров обеих дивизий и 4 корпуса. В одном из них Голицын прямо указывает на свое командование этими частями. Хотите верьте хотите нет.

[Олег С.]

Видимо Багратион временно подчинил, не знаю. Официально командовал кирасирами да. А вот и 24 и 26 августа отдавал приказания и полкам 4 корпуса. Есть рапорт того же Панчулидзева Голицыну, есть наградные на офицеров обеих дивизий и 4 корпуса. В одном из них Голицын прямо указывает на свое командование этими частями. Хотите верьте хотите нет.

24 августа - то отдельная песня, там система подчинения отличалась от Бородинской. Голицын тогда командовал кавалерией 2-й армии - соответственно, ему и адресован рапорт Панчулидзева. А вот 26 августа Голицыну подчинялись только кирасиры, и это подтверждается массой документов. Ком. 4-го кавкорпуса Сиверс свой рапорт за 26 число подавал прямо Кутузову, и Голицын там вообще не упоминается.
Кстати, есть рапорт того же Панчулидзева и Коновницыну. Вы скажете, что 4-м кавкорпусом ещё и Коновницын командовал?
А ещё есть рапорт Воронцова Милорадовичу (как командующему 2-й армией), хотя в день Бородинского сражения 7-й корпус под командой Милорадовича не состоял... Так что это не показатель.

[С.Лесков]

24 августа - то отдельная песня, там система подчинения отличалась от Бородинской. Голицын тогда командовал кавалерией 2-й армии - соответственно, ему и адресован рапорт Панчулидзева. А вот 26 августа Голицыну подчинялись только кирасиры, и это подтверждается массой документов. Ком. 4-го кавкорпуса Сиверс свой рапорт за 26 число подавал прямо Кутузову, и Голицын там вообще не упоминается.
Кстати, есть рапорт того же Панчулидзева и Коновницыну. Вы скажете, что 4-м кавкорпусом ещё и Коновницын командовал?
А ещё есть рапорт Воронцова Милорадовичу (как командующему 2-й армией), хотя в день Бородинского сражения 7-й корпус под командой Милорадовича не состоял... Так что это не показатель.

Видите ли, во-первых, я не считаю Шевардино отдельной песней. Во-вторых, если генерал-лейтенант пишет в рапорте что он командовал такими-то частями, то наверно, на это стоит обратить внимание. В-третьих, я не утверждал это безапеляционным тоном, а лишь сказал, есть данные позволяющие это утверждать.
Я, к сожалению, некоторое время не смогу обратиться к тем документам, у меня скан и придется переписывать вручную сюда. А книга, да, та что Алексей Тужилин в прошлом посте указал. Если у Вас есть, посомтрите там.

[Олег С.]

Видите ли, во-первых, я не считаю Шевардино отдельной песней.

Семён, считать Шевардино отдельным боем, или частью трёхдневного сражения (с "перерывом на 25-е") - этот вопрос уже обсуждался, и речь сейчас не об этом. А о том, что до 24-го числа схема подчинения отличалась от той, что была 26-го. Надеюсь, с этим вы не будете спорить?

В диспозиции, составленной 24 авг., указано место 4-го кавкорпуса и сказано: "Главнокомандующие армиями командуют, как и прежде, войсками, их армии составляющие".
Далее сделано исключение для кирасир: "Генерал-лейтенант князь Голицын 1-й командует 1-ю и 2-ю кирасирскими дивизиями, кои соединить вместе в колоннах за 5-м корпусом". До этого эти дивизии входили в состав разных армий и подчинялись разным начальникам.
Кстати, по диспозиции 4-й кавкорус был расположен отдельно от кирасир, и Голицын просто физически не мог бы им командовать, находясь со своими кирасирами за 5-м корпусом.

В наградном списке про Голицына ясно сказано, что он командовал "обеими кирасирскими дивизиями". В том же списке и про Сиверса - "командовал корпусом". Сиверс в своих рапортах отмечает, что 24-го вся кавалерия 2-й армии была под командою Голицына (т.е. до того, как он был назначен командовать соединёнными кирасирскими дивизиями), а 26-го Сиверс получал приказания от Багратиона - про Голицына уже ни слова.
То есть во время боя 24 авг. ген.-лейт. Голицын командовал 2-й кирасирской дивизией и 4-м кав. корпусом, а 26-го - 1-й и 2-й кирасирскими дивизиями. Видимо, отсюда и путаница.

Что касается рапорта самого Голицына, то, во-первых, хотелось бы всё-таки его увидеть (к сожалению, той книги у меня нет). Вероятно, там упоминается командование частями 4-го кавкорпуса 24 августа.
Во-вторых, если даже 26 авг. Голицыну и случилось отдать какое-то приказание отдельному полку из "раздерибаненного" 4-го корпуса, то это вовсе не значит, что весь корпус находился в его прямом подчинении. После ранения Багратиона и оставления флешей на левом фланге был изрядный бардак, командовали кто как может. Напомню, сам Сиверс там неожиданно оказался командиром сборной солянки из разных родов войск - в его отряде были и кав. полки его корпуса, и какие-то чужие пушки, да ещё и пехота впридачу.

[С.Лесков]

Семён, считать Шевардино отдельным боем, или частью трёхдневного сражения (с "перерывом на 25-е") - этот вопрос уже обсуждался, и речь сейчас не об этом. А о том, что до 24-го числа схема подчинения отличалась от той, что была 26-го. Надеюсь, с этим вы не будете спорить?

В диспозиции, составленной 24 авг., указано место 4-го кавкорпуса и сказано: "Главнокомандующие армиями командуют, как и прежде, войсками, их армии составляющие".
Далее сделано исключение для кирасир: "Генерал-лейтенант князь Голицын 1-й командует 1-ю и 2-ю кирасирскими дивизиями, кои соединить вместе в колоннах за 5-м корпусом". До этого эти дивизии входили в состав разных армий и подчинялись разным начальникам.
Кстати, по диспозиции 4-й кавкорус был расположен отдельно от кирасир, и Голицын просто физически не мог бы им командовать, находясь со своими кирасирами за 5-м корпусом.

В наградном списке про Голицына ясно сказано, что он командовал "обеими кирасирскими дивизиями". В том же списке и про Сиверса - "командовал корпусом". Сиверс в своих рапортах отмечает, что 24-го вся кавалерия 2-й армии была под командою Голицына (т.е. до того, как он был назначен командовать соединёнными кирасирскими дивизиями), а 26-го Сиверс получал приказания от Багратиона - про Голицына уже ни слова.
То есть во время боя 24 авг. ген.-лейт. Голицын командовал 2-й кирасирской дивизией и 4-м кав. корпусом, а 26-го - 1-й и 2-й кирасирскими дивизиями. Видимо, отсюда и путаница.

Что касается рапорта самого Голицына, то, во-первых, хотелось бы всё-таки его увидеть (к сожалению, той книги у меня нет). Вероятно, там упоминается командование частями 4-го кавкорпуса 24 августа.
Во-вторых, если даже 26 авг. Голицыну и случилось отдать какое-то приказание отдельному полку из "раздерибаненного" 4-го корпуса, то это вовсе не значит, что весь корпус находился в его прямом подчинении. После ранения Багратиона и оставления флешей на левом фланге был изрядный бардак, командовали кто как может. Напомню, сам Сиверс там неожиданно оказался командиром сборной солянки из разных родов войск - в его отряде были и кав. полки его корпуса, и какие-то чужие пушки, да ещё и пехота впридачу.

Песня не совсем отельная Олег - Голицын (или кто там за него из адъютантов) озаглавливал рапорты именно так, в смысле за сражение 24 и 26. Дайте мне сделать выписки из документов сюда, вместе обсудим. И насчет командования - я не говорю о жестком формальном подчинении, я говорю о фактически произошедшем. Ведь не отрицаем же мы что Сиверс командовал сборной солянкой, так же как и Васильчиков в конце сражения, или ещё кто. Объясню эволюцию своего понимания. Сперва я думал, что Голицын вообще командовал только одной 2-й дивизией. Просто в силу того что 1-я и 2-я находились 26-го в разных местах. Потом увидел, что ему это командовать не помешало, понимаете? А потом вдруг вчера буквально напоролся на эти списки. О чем и сообщил. Скан у меня не совсем чистый, приходится прикладывать услия для вдумчивого чтения. Не нападайте на меня так уж яростно))) В курсе я того что князь всю кампанию и в 13-м году сделал как командир кирасирского корпус. Не знаю, может мои посты выглядят что у меня уверенность прям каменная ... Не, не в этот раз точно


Про диспозицию не могу не отметить что как оргдокумент она к 26, увы, устарела. Хотя, Вы натолкнули меня на интересную мысль. Барклай то взъерепенился на уход кирасирской дивизии так как считал её СВОИМ резервом. Что ж он забыл что по диспозии она переподчинена? Странно.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 17.2.2015, 10:56

[Олег С.]

Песня не совсем отельная Олег - Голицын (или кто там за него из адъютантов) озаглавливал рапорты именно так, в смысле за сражение 24 и 26.

Да, такое иногда встречается, что в рапортах и наградных списках сводят в одну таблицу 24-е и 26-е. То ли для удобства, то ли для экономии бумаги
Другие писали отдельные рапорты на 24 и на 26... В общем, бардак, как всегда.

Сперва я думал, что Голицын вообще командовал только одной 2-й дивизией. Просто в силу того что 1-я и 2-я находились 26-го в разных местах. Потом увидел, что ему это командовать не помешало, понимаете?

Не мешало единственно потому, что три полка 1-ой дивизии были отправлены в подкрепление 2-ой, таким образом почти все кирасиры оказались вместе. А оставшиеся два гвардейских полка ещё долго стояли в резерве, после чего получали приказания прямо от Барклая...

Хотя, Вы натолкнули меня на интересную мысль. Барклай то взъерепенился на уход кирасирской дивизии так как считал её СВОИМ резервом. Что ж он забыл что по диспозии она переподчинена? Странно.

Да, это интересный момент. Как-то не обращал на это внимания

[С.Лесков]

Не мешало единственно потому, что три полка 1-ой дивизии были отправлены в подкрепление 2-ой, таким образом почти все кирасиры оказались вместе.

В том то и номер, что Бороздин пишет что бригаду из резерва вызвал приказом Голицын! То есть грубо говоря как начальник корпуса п диспозиции. Взял "скока" надо на первое время. И ещё момент с едва-едва настигшим адъютантом. Если таковое правда имело место ( в чем можно сомневаться), тогда получится, что Голицын и гвардейцев вызывал.