Лекция Олексы Руденко о сражение при ПрейсишЭйлау. Опции

[Илья У]

http://youtu.be/gpEsZMRGcUA

Я конечно не спец, но у меня возникают вопросы.

[Ульянов]

А что это за эскапады по поводу "ни одного удачного сражения" русских в 1806 г?.. Не говоря уж о успешных арьергардных боях, где гораздо меньшие по численности русские арьергарды нужное время сдерживали французов, был же еще Пултуск

Короче, "васюкинские шахматисты внимали Остапу с сыновней любовью. Остапа понесло..."

Сообщение отредактировал Ульянов - 15.2.2015, 0:15

[Trelliard]

А что это за эскапады по поводу "ни одного удачного сражения" русских в 1806 г?.. Не говоря уж о успешных арьергардных боях, где гораздо меньшие по численности русские арьергарды нужное время сдерживали французов, был же еще Пултуск

Не имея НИКАКГО отношения к политике, я бы хотел заметить, что сражение при Пултуске, где 40 000 русских с трудом отразили атаки 20 000 французов и явив миру свою почти полную тактическую беспомощность, сумели (о, чудо) свести бой вничью, едва ли может быть занесен в актив РИА.

И да - хотелось бы услышать название сражения, где русские победили французов в 1806 - 07 гг.
Я замер в ожидании...

[Ульянов]

Не имея НИКАКГО отношения к политике, я бы хотел заметить, что сражение при Пултуске, где 40 000 русских с трудом отразили атаки 20 000 французов и явив миру свою почти полную тактическую беспомощность, сумели (о, чудо) свести бой вничью, едва ли может быть занесен в актив РИА.

Надо же, та же самая история произошла буквально тогда же при Голымине, где Наполеон, обладая более чем двукратным превосходством, ничего не смог сделать с русским отрядом..

[Trelliard]

Надо же, та же самая история произошла буквально тогда же при Голымине, где Наполеон, обладая более чем двукратным превосходством, ничего не смог сделать с русским отрядом..

Илья Эрнстович, Вам ли не знать, что реально в бою там участвовал только корпус Ожеро, не превосходивший по численности отряд Голицына, особенно после подхода частей Чаплица и Палена.
А сам император прибыл на поле боя лишь к ночи , когда было поздно что-то предпринимать.

В этом славном бою русские в очередной раз показали свою превосходную стойкость и неустрашимость.
На этом достоинства РИА заканчивались...

У меня давно сложилось мнение, что человек, собравший реконструировать "неприятельские войска", полностью и безоговорочно принимает и сторону политических противников двухсотлетней давности. Иногда возникает ощущение (не сочтят модераторы за флуд, а "реконы" Великой армии - за желчную издёвку), что у них дома и резиновые Жозефины с Мариями-Луиза ждут-не дождутся, когда придёт их владелец домой, и решит, скажем так, воспользоваться ими. Ну или, на худой конец, надувной Римский король - кому что нравится...

Я возьму на себя смелость намекнуть, что Вы позволили себе лишнего.

[owkorr79]

Я возьму на себя смелость намекнуть, что Вы позволили себе лишнего.

Что ж, приношу извинения. Разумеется, это замечание - общее рассуждение о направлении мыслей реконструирующих Великую Армию.

Но впрочем... это кажется не мне одному.

Сообщение отредактировал owkorr79 - 15.2.2015, 13:20

[Роберто Паласиос]

.

Но впрочем... это кажется не мне одному.

Именно - Вам так кажется.

Хотя и "нет дыма без огня".

Спасибо, что освежили в моей памяти текст Д.В.Давыдова. Текст, правда, не раскрывает аспектов тактического мастерства русских войск на момент прусской кампании (для меня, кстати, это мастерство - вещь совершенно беспорная.), но как общий взгляд на события той эпохи - очень точен.

Ни хрена не точен. вот поэтичен - этто точно. Сколько можно мусолить тему того, что ОСНОВНЫЕ потери войска несут не от холодняка, а от огнестрела. И в процентном отношении конечно от работы артиллерии. Но поэту и гусару заблуждаться на эту тему простительно. Он отчётов медиков по процентному отношению поражения трупов и раненых не читал.

Наполеон родился во владениях французской короны (каковой являлась Корсика с мая 1768) и лишь географически - на о-ве Корсика.

собственно было не совсем об этом. А о моральных и семейных принципах, проповедуемых в его собственной семье. Его мама хоть по-французски говорить выучилась?
Ну и сам он в бытность обучения подростком за своё скверное произношение на французском вроде как получил прозвище "Солома в нос". (Наполеон - Напайоне).

[Trelliard]

Ну и сам он в бытность обучения подростком за своё скверное произношение на французском вроде как получил прозвище "Солома в нос". (Наполеон - Напайоне).

Nezpailleon - "Нос в соломе" - так его прозвали за созвучность имени, а не за произношение

[Eman]

Nezpailleon - "Нос в соломе" - так его прозвали за созвучность имени, а не за произношение

“Раille-au-nez” - "солома-в-нос"

Но тема действительно не про это. Может быть, имеет смысл написать все "претензии" Олексе на его страничку в фейсбуке где вывешено это самое выступление? Тут-то чего "мусолить", если сам автор не отвечает?

Off-topic
И - странное дело: на этои высоком Форуме почти никогда не встретить обсуждение новых книг (кроме "где-достать" и "почему-так-дорого") или участия в той или иной научной конференции, но почти всегда - каких-то околоисторических опусов практически неизменно скатывающихся во флуд.

Не настало ли время вернуть этому форуму его прежнее предназначение "военно-исторического"?
Je suis avec respect

Сообщение отредактировал Eman - 15.2.2015, 19:27

[Ульянов]

“Раille-au-nez” - "солома-в-нос"

Но тема действительно не про это. Может быть, имеет смысл написать все "претензии" Олексе на его страничку в фейсбуке где вывешено это самое выступление? Тут-то чего "мусолить", если сам автор не отвечает?

Off-topic
И - странное дело: на этои высоком Форуме почти никогда не встретить обсуждение новых книг (кроме "где-достать" и "почему-так-дорого") или участия в той или иной научной конференции, но почти всегда - каких-то околоисторических опусов практически неизменно скатывающихся во флуд.

Не настало ли время вернуть этому форуму его прежнее предназначение "военно-исторического"?
Je suis avec respect

Для комментариев в фейсбуке нужно быть в друзьях

А по поводу обсуждения реально интересной информации.. требуется довольно высокая степень исторических знаний, иначе обсуждение превращается в банальный ликбез, обильно снабженный экспрессивными выпадами. Очевидно, поэтому такие диспуты сошли на нет

[Eman]

Для комментариев в фейсбуке нужно быть в друзьях

А по поводу обсуждения реально интересной информации.. требуется довольно высокая степень исторических знаний, иначе обсуждение превращается в банальный ликбез, обильно снабженный экспрессивными выпадами. Очевидно, поэтому такие диспуты сошли на нет

Не обязательно. У каждого из нас на заглавной страничке фейсбука есть функция - "send a message", коим и можно воспользоваться если вы не "в друзьях".

А что касается обсуждений "реально интересной информации"... вот, например, коллеги из РАНа планирут провести международную научную конференцию в октябре этого года - чтобы "закрыть", так сказать, эпоху наполеоновских войн, подвести итоги и пр.

Хотитте поучаствовать?

[С.Лесков]

А что касается обсуждений "реально интересной информации"... вот, например, коллеги из РАНа планирут провести международную научную конференцию в октябре этого года - чтобы "закрыть", так сказать, эпоху наполеоновских войн, подвести итоги и пр.

Вот полностью солидарен с Вашей точкой зрения на форум, уважаемый Эман, и конференции - это прекрасно на самом деле. Только ведь пройдет-то она не на форуме
А тут...Вот даже если взять кампанию 1806-1807. Понятно, что для наших историков она была менее интересна в сравнении с Отечественной войной, а может и ещё каки-нибудь причины сказались, суть в том, что такой опубликованной базы первоисточников по 1806-07 просто нет по крайней мере с нашей стороны. Для освещения событий пользуются в основном мемуарами, степень объективности которых - так или иначе невелика. Есть у нас комплекс рапортов за Пултуск, Прейсиш-Эйлау,Гейльсберг, Фридланд, сравнимый тем что имеется по Бородину? Ведомости состояния дивизий? Ещё раз подчеркну, что говорю о русских. С кампанией 1805 худо-бедно, но можно иметь дело, низкий поклон людям, издавшим сборник документов Кутузова. Или казалось бы - Лейпциг, "Битва народов", крупнейшее сражение эпохи, а в сборнике 1963 года рапорты корпусных начальников и половины нет, не говоря об остальном.

А так можно стоять в красивой позе, благородно оттопырив ножку и скандировать любое спекулятивное утверждение - типа русские ни разу не победили французов в 1806-7.
Господам нужно сперва договориться с самими собой, что есть победа. Если это - уход армии с поля боя как они настаивают в случае Бородина и Эйлау, хорошо. Но почему тогда Пултуск и Гейльсберг не русские победы раз французы ушли с поля боя? Сейчас мне расскажут про то, что императора там не было или что у него был хитрый план и маневр и т.д. Но я то же самое скажу про Кутузова при Бородино и про Беннигсена при Эйлау. Посчитаем потери, может? С удовольствием, но на основании каких документов с русской стороны? Оценки же самые разнообразные, выбирай не хочу.
А может, попробуем оценить преимущества полученные сторонами по итогу каждой битвы? Так опять же оценка будет субъективной и современники могли видеть выгодным то, что мы не увидим просто в силу незнания контекста. И опять всё упирается в источники.

Очень хочется, чтобы тема стала предметной и конструктивной. На уровне безапеляционных утверждений и личных выпадов разговаривать я и сам с собой могу)))

Сообщение отредактировал С.Лесков - 16.2.2015, 2:21

[Eman]

Уважаемый Олег, автор этих строк давно лелеет мечту о проведении нашей, "Форумной" конференции - по Скайпу. Думается, что это вполне возможно - нужно только договориться о дате и времени (оно у нас у всех разное) - и, уверен, многие захотять принять участие, так как тут многим есть что сказать.

А что касается кампании 1806-07 - так в РГВИА, секции ВУА ей посвящены дела 3155-3247, включая и список отличившихся в войну 1806; собрание диспозиций; письма генерала Беннигсена; описание кампаний 1806-07, составленное капитаном Горемыкиным; описание наиболее важных сражений, и пр.

И, кажется, И.Н. Васильевым была издана новая работа на эту тему неск. лет назад?

[С.Лесков]

Уважаемый Олег, автор этих строк давно лелеет мечту о проведении нашей, "Форумной" конференции - по Скайпу. Думается, что это вполне возможно - нужно только договориться о дате и времени (оно у нас у всех разное) - и, уверен, многие захотять принять участие, так как тут многим есть что сказать.

А что касается кампании 1806-07 - так в РГВИА, секции ВУА ей посвящены дела 3155-3247, включая и список отличившихся в войну 1806; собрание диспозиций; письма генерала Беннигсена; описание кампаний 1806-07, составленное капитаном Горемыкиным; описание наиболее важных сражений, и пр.

И, кажется, И.Н. Васильевым была издана новая работа на эту тему неск. лет назад?

Эман, по контексту ответа, вроде бы Вы мне отвечаете, ладно уж побуду Олегом, хотя Семён - лучше

Тему форумной конференции сходу поддерживаю)

Теперь о 06-07. О том и речь что в секции ВУА в РГВИА...Не опубликовано ни в каком виде, кроме разве что писем Беннигсена. Не буду врать, очень было бы интересно с этим ознакомиться, уверен, многое из уствоявшегося подверглось бы существенной корректировке и уточнению.
Вы правы, Васильев действительно выпустил книгу об этой кампании, но опоры на новые документы там практически нет, традиционный перекос в сторону описания событий с точки зрения французов. Леттов-Форбек значительно подробнее. Автор толком не привлек даже опубликованного комплекса документов с французской стороны. Возможно он видел свою задачу в написании научно-популярной книги, но полноценным исследованием назвать его книгу не очень получается.

[Eman]

Эман, по контексту ответа, вроде бы Вы мне отвечаете, ладно уж побуду Олегом, хотя Семён - лучше

Тему форумной конференции сходу поддерживаю)

Уважаемый Семен, примите мои самые искренние извинения (уж не знаю, как это произошло)

По поводу он-лайн "конференции" я прикину что к чему, набросаю тезисы и открою новую ветку
Спасибо Вам и Кириллу за понимание!

Je suis avec respect