IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино, обобщенная тема
Иоакиммюрат
сообщение 14.2.2015, 17:45
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 940
Регистрация: 18.3.2013
Пользователь №: 253 765

Город:
Одесса




Репутация:   50  


Получилось по этим вопросам много кусочков в разных темах и были справедливые замечания об уходе от первоначально заданной темы. Решил обобщить в одну ветку по действиям тяж. кавалерии обеих сторон при Бородино.

например, вопрос по Тьеру
En effet, la garde russe à cheval, déployée tout entière, se précipite sur nos cuirassiers, et les charge à fond en passant sous la fusillade du 9e. Elle les oblige à céder. Les carabiniers sous le général Defrance la ramènent. Chaque fois qu'elle passe et repasse, elle reçoit les coups de fusil du 9e. Incommodée du feu de ce régiment, elle veut le charger pour s'en débarrasser, mais elle est arrêtée par ses balles.
Вкратце, здесь говорится, что русская конная гвардия атаковала кирасир, но попала под огонь 9-го полка и была возвращена обратно карабинерами и каждая попытка конной гвардии пресекалась огнем пехоты.
Понятно, что Тьер во многом сомнительный источник, но должен же он хоть на что-то опираться... Откуда Тьер это взял?

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.2.2015, 17:45
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
С.Лесков
сообщение 16.2.2015, 6:33
Сообщение #42


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Попробуем вернуть ветку к заявленной теме.

В Изображении военных действий Барклая содержится следующий пассаж, думаю, широко известный, в котором он описывает сражение после взятия батареи Раевского:
"Кавалерия моя была уже крайне утомлена. Я послал немедленно за 1-й Кирасирской дивизией, полагая, что она ещё стоит на месте, мною предписанном, в коем намеревался я сохранить ее для решительного удара, но по несчастию она была уведена, не знаю кем, на край левого фланга. Адъютант мой едва достиг двух кирасирских полков и, воротив оные, привел немедленно ко мне."

ЕМНИП Барклай написал это уже выехав из армии, то есть после 22 сентября.

Однако, ещё 8 сентября командовавший 1-й Кирасирской дивизией в сражении при Бородино Н.М. Бороздин подал Барклаю рапорт о действиях вверенного ему соединения, где написал буквально следующее:
"В сражении сего августа 26-го под деревнею Горках, по болезни диви­зионного командира, известно вашему высокопревосходительству, что я имел честь командовать 1-ю кирасирскою дивизиею, составленною из пол­ков: Кавалергардского, лейб-гвардии Конного, лейб-кирасирских: его импе­раторского величества, ее императорского величества и Астраханского кирасирского, равно и лейб-гвардии конно-артиллерийской роты, которые с начала сражения были разделены по приказанию г-на командующего кирасирскими полками генерал-лейтенанта князя Голицына: три полка мною приведены на левой фланг, а Кавалергардской и лейб-гвардии кон­ной под командою генерал-майора Шевича были в центре. "

Итак, по крайней мере в момент написания "Изображения" Барклай ЗНАЛ кто приказал увести полки - назначенный Кутузовым командовать всей тяжелой кавалерией армий князь Голицын. Барклай мог написать, что полки уведены ранее по приказанию Голицына, который его о том не предуведомил или что-нибудь в этом роде.Но он намеренно выставляет дело так, что в решительный момент неизвестно кто лишил его такого резерва которым бы он всех очень решительно ударил.

Ещё штрих - адъютант "поворотил" два полка отправлявшиеся так же на левый фланг. Из данного пассажа можно понять что какая-то неодолимая сила не позволила адъютанту вернуть всю дивизию. Вот только согласно рапорту Бороздина бригады были разделены с начала сражения, поэтому никакой адъютант их не настигал "едва".

Резюмирую: вот только один пример сопоставления синхронного источника с казалось бы авторитетным свидетельством человека, считающегося у наших историков честнейшим (неизвестно почему).

Разумеется сторонники версии "нами никто не командовал" вольны предпочесть точку зрения Барклая.


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 16.2.2015, 11:27
Сообщение #43


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 288
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(С.Лесков @ 16.2.2015, 7:33) *

ЕМНИП Барклай написал это уже выехав из армии, то есть после 22 сентября.


Вообще, Ивченко довольно подробно рассматривала наследие Барклая как тенденциозный источник. Она выводит, что официоз Толя это реакция на тенденциозность "оправданий" Барклая. И русская историография до сих пор находится в тисках этих двух "правд".


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Иоакиммюрат   эпизоды с участием тяжелой кавалерии при Бородино   14.2.2015, 17:45
Eman   Как известно, "История консульства и империи...   14.2.2015, 19:22
Иоакиммюрат   Как известно, "История консульства и империи...   14.2.2015, 19:48
Eman   "Манускрипт карабинеров" был написан с и...   14.2.2015, 20:12
owkorr79   Тьер был не "сомнительным историком", фо...   14.2.2015, 19:55
Иоакиммюрат   Тьер был не "сомнительным историком", ф...   14.2.2015, 20:32
Trelliard   "Действительно, русская конная гвардия, пол...   16.2.2015, 11:20
С.Лесков   Какого еще 9-го полка???? :blink: Надо полагать...   16.2.2015, 11:22
Trelliard   Надо полагать из дивизии Брусье. "Несравненн...   16.2.2015, 11:48
Sibbear   9-й линейный итальянский 9-й линейный (француз...   16.2.2015, 11:55
Trelliard   9-й линейный (французский) Итальянского корпуса В...   16.2.2015, 12:38
Иоакиммюрат   Какого еще 9-го полка???? :blink: С номером полк...   16.2.2015, 19:40
owkorr79   Все мемуары я, разумеется, огульно в малодостоверн...   14.2.2015, 20:36
Ульянов   то есть, тема сразу ушла от заявленной )))   14.2.2015, 23:01
andre77   то есть, тема сразу ушла от заявленной ))) На фо...   15.2.2015, 7:48
owkorr79   На этом форуме подобное впервые?   15.2.2015, 3:29
С.Лесков   Попробуем вернуть ветку к заявленной теме. В Изоб...   16.2.2015, 6:33
Burghardt   ЕМНИП Барклай написал это уже выехав из армии, то...   16.2.2015, 11:27
С.Лесков   Вообще, Ивченко довольно подробно рассматривала н...   16.2.2015, 11:46
Ульянов   Призываю участников диспута придерживаться рамок п...   16.2.2015, 12:06
С.Лесков   Если не ошибусь, кажется у Кавалергардов офицерски...   16.2.2015, 12:17
Burghardt   Если не ошибусь, кажется у Кавалергардов офицерск...   16.2.2015, 15:01
С.Лесков   Согласно статистике из рапорта о раненых гвардейс...   16.2.2015, 15:59
AlexeyTuzh   А есть же книга, где приведены все награждения рус...   16.2.2015, 12:40
С.Лесков   А есть же книга, где приведены все награждения ру...   16.2.2015, 12:55
Кирасир   Генерал-лейтенант князь Голицын Д.В. был командющи...   16.2.2015, 13:10
С.Лесков   Генерал-лейтенант князь Голицын Д.В. был командющ...   16.2.2015, 13:13
Олег С.   :mellow: есть данные позволяющие утверждать что Г...   16.2.2015, 16:23
С.Лесков   Это с какой радости он должен был ему подчиняться...   16.2.2015, 16:37
Олег С.   Видимо Багратион временно подчинил, не знаю. Офици...   16.2.2015, 17:29
С.Лесков   24 августа - то отдельная песня, там система подч...   17.2.2015, 1:21
Олег С.   Видите ли, во-первых, я не считаю Шевардино отдель...   17.2.2015, 10:33
С.Лесков   Семён, считать Шевардино отдельным боем, или част...   17.2.2015, 10:48
Олег С.   Песня не совсем отельная Олег - Голицын (или кто т...   17.2.2015, 13:00
С.Лесков   Не мешало единственно потому, что три полка 1-ой ...   17.2.2015, 13:38
AlexeyTuzh   Мне давали сканировать вот эту книгу: [img]http://...   16.2.2015, 21:36
Иоакиммюрат   Мне давали сканировать вот эту книгу: http://lib...   16.2.2015, 22:24
Ульянов   непоследовательная тема... Я бы для начала четко р...   17.2.2015, 13:49
Trelliard   непоследовательная тема... Я бы для начала четко ...   17.2.2015, 14:47
Ульянов   У французов все понятно - корпусные начальники по...   17.2.2015, 14:57
С.Лесков   непоследовательная тема... Я бы для начала четко ...   17.2.2015, 15:47
Ульянов   Это уже статья. Или книга. В одно сообщение точн...   17.2.2015, 15:48
С.Лесков   ну, а как иначе потом расписывать действие кавале...   17.2.2015, 17:21
AlexeyTuzh   ну, а как иначе потом расписывать действие кавале...   17.2.2015, 17:22
Грязный Гарри   непоследовательная тема... Я бы для начала четко ...   17.2.2015, 15:53
Ульянов   это расписано в статьях Васильева в ранних ...   17.2.2015, 16:02
Кирасир   "Каждая кирасирская атака поправляло дело...   17.2.2015, 18:47
Иоакиммюрат   "Каждая кирасирская атака поправляло дело...   17.2.2015, 18:50
С.Лесков   а где же сам рапорт?! Я только набор обрывков...   18.2.2015, 1:10
Иоакиммюрат   4 наградных списка - вот и всё, что Голицын напр...   18.2.2015, 6:16
С.Лесков   было бы ооочень интересно эти списки посмотреть. ...   18.2.2015, 8:32
AlexeyTuzh   А в "Войне перьев" этих рапортов нет? ht...   17.2.2015, 19:11
Иоакиммюрат   [quote name='AlexeyTuzh' post='893595...   17.2.2015, 19:18
Burghardt   А в "Войне перьев" этих рапортов нет? [...   18.2.2015, 2:01
Ульянов   После списка неплохо бы хронометраж выстроить, жел...   17.2.2015, 22:37


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 11.11.2024, 20:42     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования