IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> 26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении, вопрос
Burghardt
сообщение 18.1.2015, 23:40
Сообщение #1


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 239
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   218  


А что стало с пехотными полками 26-й дивизии Паскевича после 1-го захвата французами батареи. Куда они делись? Да, знаю, потери дивизии 3000 из 6000. Но эти три тысячи-то куда делись?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Олег С.
сообщение 20.1.2015, 0:26
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежалась, то рокировка...
Нет чтоб источники почитать cool.gif
Барклай:
"По утомлению и расстройству 26-ой дивизии, поручил я сие место генерал-майору Лихачёву с 24-ою дивизиею. Я вывел 26-ую дивизию из дела для восстановления в ней порядка и сформирования батальонов и предписал ей занять место между 4-м корпусом и 24-ою дивизиею; но до вечера не видал я сей дивизии, она стояла позади резервной кавалерии. Генерал Паскевич занимался приведением её в устройство. "
Just_Cuz_11.gif


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вязьмич
сообщение 20.1.2015, 19:06
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 723
Регистрация: 28.2.2013
Пользователь №: 244 809

Город:
Вязьма
Военно-историческая группа (XIX):
1-й Егерский полк




Репутация:   44  


Цитата(Олег С. @ 20.1.2015, 0:26) *

Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежалась, то рокировка...
Нет чтоб источники почитать cool.gif
Барклай:
"По утомлению и расстройству 26-ой дивизии, поручил я сие место генерал-майору Лихачёву с 24-ою дивизиею. Я вывел 26-ую дивизию из дела для восстановления в ней порядка и сформирования батальонов и предписал ей занять место между 4-м корпусом и 24-ою дивизиею; но до вечера не видал я сей дивизии, она стояла позади резервной кавалерии. Генерал Паскевич занимался приведением её в устройство. "
Just_Cuz_11.gif



Ну, хорошо. Тот же источник - Барклай де Толли (согласен, что у Ермолова в разных изданиях по-разному): "После сильной канонады, около часа, неприятель во многих колоннах атаковал высоту центра, опрокинул 26-ую дивизию и овладел высотою и батареею, оную занимавшею. В то же время генерал-майор Ермолов приблизился к бегущей 26 дивизии с батальоном 24 дивизии, сомкнутым в густую колонну, остановил ее и повел с мужеством к высоте". А о том кого Ермолов повел - он сам говорит.
Есть и еще воспоминания о том, что Паскевич долго не мог собрать свою дивизию.

В качестве примера о численности и потерях по 5-му егерскому полку 26-й пехотной дивизии. Согласно полковым рапортам в 5-м егерском полку на 1 августа состояло: штаб-офицеров – 2 человека, обер-офицеров – 23 человека, унтер-офицеров – 63 человека, музыкантов – 37 человек, рядовых – 1128 человек. По отчету за август месяц в полку осталось: штаб-офицеров – 3, обер-офицеров – 14, унтер-офицеров – 39, музыкантов – 35, рядовых – 405.
То есть, убыль полка за август месяц составила 749 нижних чинов. В это число входят не только потери от боевых действий, но и убыль по болезни и другим причинам.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 21.1.2015, 2:43
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Вязьмич @ 21.1.2015, 0:06) *

Ну, хорошо. Тот же источник - Барклай де Толли (согласен, что у Ермолова в разных изданиях по-разному): "После сильной канонады, около часа, неприятель во многих колоннах атаковал высоту центра, опрокинул 26-ую дивизию и овладел высотою и батареею, оную занимавшею. В то же время генерал-майор Ермолов приблизился к бегущей 26 дивизии с батальоном 24 дивизии, сомкнутым в густую колонну, остановил ее и повел с мужеством к высоте". А о том кого Ермолов повел - он сам говорит.
Есть и еще воспоминания о том, что Паскевич долго не мог собрать свою дивизию.

В качестве примера о численности и потерях по 5-му егерскому полку 26-й пехотной дивизии. Согласно полковым рапортам в 5-м егерском полку на 1 августа состояло: штаб-офицеров – 2 человека, обер-офицеров – 23 человека, унтер-офицеров – 63 человека, музыкантов – 37 человек, рядовых – 1128 человек. По отчету за август месяц в полку осталось: штаб-офицеров – 3, обер-офицеров – 14, унтер-офицеров – 39, музыкантов – 35, рядовых – 405.
То есть, убыль полка за август месяц составила 749 нижних чинов. В это число входят не только потери от боевых действий, но и убыль по болезни и другим причинам.



Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась назад во время атаки Бонами никто не оспаривает. Только по вашей странной логике чтения источников выходит что после этого она "разбежалась" в то время как документы прямо говорят о другом. Про 5-й егерский: в ведомостях указаны его потери и за 24 число. О других пехотных полках Паскевича надо уточнять поскольку он писал что потерял до 800 чел. 24-го. Учтены ли эти потери в ведомости как вышло с егерями - надо проверять. Что же до месячного отчета полка то вы забываете о полученном подкреплении от Милорадовича. И не ясно, какую численность вы приводите - по списку или налицо. в первом случае в число входят раненые больные и откомандированные.


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь Д.
сообщение 21.1.2015, 8:20
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 21.7.2012
Пользователь №: 184 165

Город:
Владивосток




Репутация:   46  


Цитата(С.Лесков @ 21.1.2015, 9:43) *

Тот же источник - Барклай де Толли .......

Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась назад во время атаки Бонами никто не оспаривает...

Полагаю, некорректно так огульно говорить о всей 26-й дивизии.
Барклай почти дословно повторил красочную картинку Ермолова. Командующий армией вообще мог и не впадать в детали, какой батальон или полк «побежал». Вполне очевидно, что с высоты отступили помимо остатков подразделений артиллерии и остатки батальона Полтавского полка. А это уже войска 26-й..

Вспомним боевой порядок русских в районе высоты:
«Пехотное прикрытие батареи Раевского составляли войска 26-й пехотной дивизии: один батальон Полтавского пехотного полка частью был размещен во рву, частью – «по люнету»; другой батальон полтавцев с Ладожским пехотным полком расположился с южной стороны укрепления; позиции с севера заняли Нижегородский и Орловский пехотные полки, разместившись в две линии густых батальонных колонн».
Дополнительно можно указать, что к 9 часам оставшиеся четыре батальона 12-й дивизии Раевский подтянул к Курганной высоте, разместив их «в колоннах слева от укрепления, рядом с Полтавским и Ладожским полками. Сзади высоты – 18, 19 и 40-й егерские полки Вуича, оттянутые от берегов Колочи и стоявшие в две линии батальонных колонн».

Сомнительно, что когда такая масса «побежала», Ермолов с одним батальоном и его «конкурент по славе» адъютант Барклая Левенштерн, также с одним батальоном смогли спасти положение.

Важно, что наступал не один 30-й линейный, и атаке подвержен был не только непосредственно люнет.
Противник:
«Во время нашей атаки редута (Франсуа, 30 лп) другие части дивизии были на позиции на плато, занятые тем, что отбивали русские атаки, они не могли оказать нам поддержки»
"Полк (7-й легкий 3-й дивизии), во главе с бригадным генералом Л.-Н.-М.Леклерком, «шел развернутым фронтом до подножия редута, где завязался весьма ожесточенный бой» Т.е., бой завязался еще на подступах к редуту.
В.Земцов в своей диссертации: «Судя по документам, буквально через несколько минут после того, как Бонами вошел в «редут», дивизия Морана получила удар по правому флангу». «Три батальона 12-го полка легкой пехоты дивизии Жерара попытались поддержать правый фланг Морана, приостановили русский напор, но исправить ситуацию не смогли» «В 18-м бюллетене русская контратака была представлена как массированный удар с целью прорыва французской линии. «Враг, ободренный… успехом, использовал свои резервы и свои последние войска испытать счастья. ...Был атакован наш центр, который был осью нашего правого фланга».
(Рапорт Богарне о Бородинском сражении. P.132, Рапорт Жерара; Larrey D.-J. Op.cit. P.45; Chuquet A. 1812. Sér. 3. P.369; Thiry J. Op.cit. P.147)

Получается, атака с фронта 30-го была успешной, но вот наступающие на флангах войска практически сразу были контратакованы и остановлены. Причем, в первую очередь войсками 26-й дивизии.

Из рапорта Н.Н.Раевского, помеченного 11 сентября (ст. стиля) следует, что фактически сразу с появлением французов на батарее, с правого фланга повел в атаку русских солдат генерал-майор Паскевич, а генерал-майор Васильчиков ударил одновременно «на правый фланг неприятеля».
Тот же Ермолов упомянул, что при контратаке рядом с уфимцами оказались 18, 19 и 40-й егерские .. (в донесении, написанном Толем упомянуты 19-й и 40-й егерские). Наверное, если быть «скромнее», то батальон оказался рядом с тремя полками, а не наоборот….

При этом, русское командование использовало все силы, чтобы остановить «нестройные толпы» своих солдат, которые в пылу боя далеко погнались за отступавшими французами. Такой порыв и энтузиазм войск на достаточно широком фронте вполне мог потребовать усилий для последующего «устройства» дивизии, для сбора подразделений в единый порядок соединения. Делать это в первой линии под выстрелами фр. артиллерии проблемно. Тем более в ожидании повторного штурма. Вполне объясним отвод дивизии с первой линии. Про потери уже говорили выше, 26-я потеряла меньше всех дивизий 2 ЗА - не могут быть поводом к полному расстройству и потере управления.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 21.1.2015, 8:26


--------------------
- Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 21.1.2015, 10:29
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Игорь Д. @ 21.1.2015, 13:20) *

Дополнительно можно указать, что к 9 часам оставшиеся четыре батальона 12-й дивизии Раевский подтянул к Курганной высоте, разместив их «в колоннах слева от укрепления, рядом с Полтавским и Ладожским полками. Сзади высоты – 18, 19 и 40-й егерские полки Вуича, оттянутые от берегов Колочи и стоявшие в две линии батальонных колонн».



Кстати, по поводу отсылки половины линии Раевским к Багратиону - очень темный момент. Реально мы не знаем какие части отправил комкор-7 к Семеновскому и вообще отправил ли. В наградных это никак не отражается, например, а должно бы. Да и другие источники не отмечают присутствия 8 батальонов у Семеновского. unsure.gif


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь Д.
сообщение 21.1.2015, 12:45
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 21.7.2012
Пользователь №: 184 165

Город:
Владивосток




Репутация:   46  


Цитата(С.Лесков @ 21.1.2015, 17:29) *

Кстати, по поводу отсылки половины линии Раевским к Багратиону - очень темный момент. Реально мы не знаем какие части отправил комкор-7 к Семеновскому и вообще отправил ли. В наградных это никак не отражается, например, а должно бы. Да и другие источники не отмечают присутствия 8 батальонов у Семеновского. unsure.gif


По наградным документам иногда сложно определить конкретное место подвига.

Из записок Н. Н. Раевского: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.»

Из записок И. Ф. Паскевича: «Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18, 19 и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве. …
...Генерал Васильчиков с несколькими полками 12-й дивизии напал на него с правого (видимо имеется ввиду правый фланг противника) фланга…»


--------------------
- Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 21.1.2015, 13:32
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Игорь Д. @ 21.1.2015, 17:45) *

По наградным документам иногда сложно определить конкретное место подвига.

Из записок Н. Н. Раевского: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.»

Из записок И. Ф. Паскевича: «Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18, 19 и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве. …
...Генерал Васильчиков с несколькими полками 12-й дивизии напал на него с правого (видимо имеется ввиду правый фланг противника) фланга…»



А на это не могу не заметить что в рапорте написаном гораздо раньше записок Раевский говорит лишь о том что Багратион предупредил о том что будет брать полки из второй линии. Наградные док-ты однозначно указывают на участие всех полков 12-й в контратаке. Наконец записки Паскевича о расположении его полков не противоречат тому что рядом была 12-я. Несколько полков это не значит не все. 4 пехотных как и у Паскевича. Егеря отделььно. Так что не спешил бы я с выводами. С уважением.


Взял вторую линию - что это за части конкретно как вы считаете?

Сообщение отредактировал С.Лесков - 21.1.2015, 13:34


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь Д.
сообщение 21.1.2015, 16:06
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 21.7.2012
Пользователь №: 184 165

Город:
Владивосток




Репутация:   46  


Цитата(С.Лесков @ 21.1.2015, 20:32) *

А на это не могу не заметить что в рапорте написаном гораздо раньше записок Раевский говорит лишь о том что Багратион предупредил о том что будет брать полки из второй линии.


Если дочитать до конца рапорт командира 7 пк Раевского Дохтурову (от 11.09.12 № 280), можно прочесть: ... «Вашему высокопревосходительству самому известно, что генерал-майор Васильчиков, собрав рассеянные остатки 12-й и 27-й дивизий и с Литовским гв.полком удерживал до вечера важную высоту на левой конечности всей нашей линии находящейся.»
Дохтуров, прибыв на левый фланг, должен был знать, кто там сражался. Об этом Раевский и говорит в рапорте. Вполне очевидно, что хотя бы часть сил 12-й действовали совместно с 27-й, т.е. в районе Семеновской и южнее. И сражалась там именно часть сил, т.к. если бы Васильчиков сразу привел дивизию целиком (пусть и ослабленную после боя у "Батареи Раевского"), это бы обязательно отразилось во многих донесениях и рапортах всех начальников, а также в описаниях Толя и др. и "мемуаристов" (как, например, прибытие 3 пд).

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 21.1.2015, 16:14


--------------------
- Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 21.1.2015, 17:09
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Игорь Д. @ 21.1.2015, 21:06) *

Если дочитать до конца рапорт командира 7 пк Раевского Дохтурову (от 11.09.12 № 280), можно прочесть: ... «Вашему высокопревосходительству самому известно, что генерал-майор Васильчиков, собрав рассеянные остатки 12-й и 27-й дивизий и с Литовским гв.полком удерживал до вечера важную высоту на левой конечности всей нашей линии находящейся.»
Дохтуров, прибыв на левый фланг, должен был знать, кто там сражался. Об этом Раевский и говорит в рапорте. Вполне очевидно, что хотя бы часть сил 12-й действовали совместно с 27-й, т.е. в районе Семеновской и южнее. И сражалась там именно часть сил, т.к. если бы Васильчиков сразу привел дивизию целиком (пусть и ослабленную после боя у "Батареи Раевского"), это бы обязательно отразилось во многих донесениях и рапортах всех начальников, а также в описаниях Толя и др. и "мемуаристов" (как, например, прибытие 3 пд).




Ещё раз. Раевский в записках пишет что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий. Что ж все так стыдливо Паскевича своим вниманием обходят? Может и он у Семеновского потом свою дивизию собирал? Только в записках он отчего-то не обмолвился ни словом об этом.
В рапортах начальники писали о своих частях прежде всего. Да и в чьем рапорте отразилось? В рапорте Бороздина? Ой такого нет. В рапорте Мекленбургского? Ой такого нет. В рапорте Горчакова? Ой такого нет. В рапорте самого Васильчикова? Ой такого нет. Так в рапорте кого? Дохтуров отделался стандартным все молодцы, Коновницын похвалил Гвардию. Про подкрепления у Сен-При учтена даже сводная гернадерская бригада - 4 жалких трехротных батальона. А вот про 8 батальонов чегой-то забыл, какая жалость однако. Дальше, в чем логика решения забрать всю вторую линию? Не проще ли было взять просто 12-ю дивизию хоть всю хоть бригаду? Нет, Багратион предпочитае перемешать собственые части до боя? Наконец кто командовал сборной? Восемь батальонов - это считай дивизия тут генерал нужон. Вот только в списках подвигов генералов такового не значится. Может какой полковник из 12-й или 26-й? То же не отмечен за такое дело. В общем имеющий глаза да увидит.


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь Д.
сообщение 22.1.2015, 3:18
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 21.7.2012
Пользователь №: 184 165

Город:
Владивосток




Репутация:   46  


Цитата(С.Лесков @ 22.1.2015, 0:09) *

Ещё раз. Раевский в записках пишет что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий. Что ж все так стыдливо Паскевича своим вниманием обходят?


Если уточнить, Раевский НЕ пишет, "что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий". Звучит "...взял при начале дела почти всю линию.." А 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий упоминает, что поставил их на флагах "с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов".
Паскевича ни в коем разе не забыли, уже цитировали здесь, можно повторить: "Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву."
Судя по тому, что упомянут и "другой" батальон Полтавского, полки "ополовинены" не были. Про убытие хотя бы части сил по велению князя Багратиона не упоминает. Может, конечно, и запамятовал.. smile.gif .

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 22.1.2015, 3:31


--------------------
- Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 22.1.2015, 4:55
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 539
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Игорь Д. @ 22.1.2015, 8:18) *

Если уточнить, Раевский НЕ пишет, "что у него взяли 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий". Звучит "...взял при начале дела почти всю линию.." А 4 батальона 12-й и 4 - 26-й дивизий упоминает, что поставил их на флагах "с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов".
Паскевича ни в коем разе не забыли, уже цитировали здесь, можно повторить: "Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву."
Судя по тому, что упомянут и "другой" батальон Полтавского, полки "ополовинены" не были. Про убытие хотя бы части сил по велению князя Багратиона не упоминает. Может, конечно, и запамятовал.. smile.gif .



Хорошо, давайте уточним как пишет Раевский, не будем вырывать фразу из контекста.

В сборнике Бородино: документы, письма, воспоминания. М., 1962. cодержится отрывок озаглавленный: "Из записок Н. Н. Раевского об Отечественной войне 1812 года. С. 380-382."

"...Немного занимательного могу я сказать относительно действий моих в сей кровавой битве. Я имел в моем распоряжении только 16 батальонов, ибо два из моих полков, под командой графа Воронцова, как мне помнится, были посланы в лес, а два другие, как я выше сказал, отправлены были вовнутрь России для укомплектования. Отряд мой поставлен был в две линии: правое крыло опиралось на недоконченный редут, который после сохранил мое имя, а левое - по направлению к деревне Семеновское. Напрасно говорит генерал Бутурлин, что конница меня поддерживала: первая линия моя стояла в овраге, а вторая — на отлогости холма, на вершине коего находился корпус генерала Дохтурова. В редуте моем было место только для артиллерии, позади коей начинался овраг, означенный на карте, и в коем стояла моя первая линия.
...

Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию.
Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.Ссылаюсь в этом на реляцию, поданную мною после сражения, и хотя за неимением документов я пишу теперь на память, однако же не страшусь противоречия самому себе, ибо всегда говорил истину.

Если Раевский честен как кристалл то какие полки до Бородина отправились в Россию для переформирования?
Почему упомянув 2 батальона 19-го егерского полка как резервные он не сказал того же о 18-м и 40-м? Забыл?
Раевский уверенно пишет, что кавалерия его не поддерживала "ни один кавалерист". О кей, но как быть с рапортами Корфа: "Сибирский и Иркутский драгунские полки между тем были поставлены для прикрытия большой батареи, перед центром нашим находящейся, она от 8 часов утра до полудня стояла под жестоким пушечным огнем и когда в сие время сильная колонна неприятельской кавалерии и пехоты старались овладеть оною батареею, то сие полки, ударив стремительно на неприятеля, опрокинули его и тем способствовали к удержанию места. "
Это подтверждают и записки Крейца. Если учесть что Корф и Крейц относились друг к другу весьма негативно, то согласитесь вряд ли это неправда. Однако Раевский этих атак не заметил.

Человек чувствует что за давностью лет может исказить события - иначе в чем смысл ссылки на реляцию? Даже для самого Раевского она первоочередный документ, однако здесь почему-то реляцию не цитируют. Обратимся же к ней:

"26 числа на разсвете, неприятель начал обходить мой фланг и я получил повеление переменить фронт, опираясь правым флангом к тому-же самому редуту; четыре пехотных полка 26-й дивизии под командой г.-м. Паскевича были назначены прикрытием онаго; два полка пехотных 12-й дивизии занимали передо мною кустарники, левый фланг обеих линий примыкал к деревне, укрепленной батареями, где находился главнокомандующий 2-й Западной армии кн. Багратион, который тотчас дал мне знать, что буде понадобятся ему войска, то будет их брать из второй моей линии. [b]Сие понудило меня потребовать сикурс[/b]у, который я получил из трех егерских полков под командой полк. Вуича; все сии войска я расположил таким образом позади редута, чтобы они при атаке онаго неприятелем взяли его колонны с обеих флангов, а полки, находящиеся в кустарниках, заняли бы свои места в первой линии."

Согласитесь, есть разница между "взял" и "предупредил, что возьмет".

Сообщение отредактировал С.Лесков - 22.1.2015, 4:56


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь Д.
сообщение 22.1.2015, 6:14
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 863
Регистрация: 21.7.2012
Пользователь №: 184 165

Город:
Владивосток




Репутация:   46  


Цитата(С.Лесков @ 22.1.2015, 11:55) *

Почему упомянув 2 батальона 19-го егерского полка как резервные он не сказал того же о 18-м и 40-м? Забыл?
Раевский уверенно пишет, что кавалерия его не поддерживала "ни один кавалерист".
О кей, но как быть с рапортами Корфа: "Сибирский и Иркутский драгунские полки.... Однако Раевский этих атак не заметил.


В принципе, неординарного ничего нет. Каждый военачальник в первую очередь пишет о свем участии и о своих подчиненных войсках. Егерские полки были не 7 пк, приданы, как Вы сами указали из рапорта "..понудило меня потребовать сикурс, который я получил из трех егерских полков..." К примеру, Ермолов или Левенштерн тоже не увлекались перечислением частей, принимающих участие в контратаке и в основном отбивали врага одним батальоном каждый при последующей помощи каких-то войск. Воронцов не упоминал о поддерживающих войсках 27-й... и т.п. Те же упомянутые Вами Корф и Крейц не особо утруждали себя рассказами о подвигах пехоты..

Цитата(С.Лесков @ 22.1.2015, 11:55) *

Человек чувствует что за давностью лет может исказить события - иначе в чем смысл ссылки на реляцию? Даже для самого Раевского она первоочередный документ, однако здесь почему-то реляцию не цитируют.


Цитировали вроде как. smile.gif

Цитата(С.Лесков @ 22.1.2015, 11:55) *

"26 числа ... четыре пехотных полка 26-й дивизии под командой г.-м. Паскевича были назначены прикрытием онаго; два полка пехотных 12-й дивизии занимали передо мною кустарники.., который тотчас дал мне знать, что буде понадобятся ему войска, то будет их брать из второй моей линии. Сие [/b] понудило меня потребовать сикурс[/b]у, который я получил из трех егерских полков под командой полк. Вуича; ..."


Сумбура в писании "комкора" конечно хватает. Все же, видимо, есть основание предполагать, что у Курганной высоты остались только два полка 12-й из четырех. Во-первых, о них в рапорте Раевский и пишет, а во-вторых, сомнительно, чтобы он получил запрашиваемый сикурс (три егерских полка), если бы у него не забрали фактически, как и предупреждал Командующий, какую-то часть войск.
Бородино - вечная тема. Бесконечная.. smile.gif

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 22.1.2015, 7:04


--------------------
- Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Burghardt   26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении   18.1.2015, 23:40
Олег С.   Паскевич: "Дивизия моя, и без того уже потеря...   19.1.2015, 0:14
Burghardt   Паскевич: "Дивизия моя, и без того уже потер...   19.1.2015, 0:50
Ульянов   Ну да. А куда она потом делась? Вот эта "вто...   19.1.2015, 0:54
Вязьмич   вообще, очень немногие части можно четко территор...   19.1.2015, 10:43
Burghardt   вообще, очень немногие части можно четко территор...   19.1.2015, 12:03
Ульянов   Со 2-й сводно-гренадерской и 27-й понятно: их и п...   19.1.2015, 12:14
Burghardt   во 2-й гренадерской потери были не фатальные, в 3...   19.1.2015, 12:23
Ульянов   Кстати, а когда эта дорога была оставлена? В смыс...   19.1.2015, 12:40
С.Лесков   во 2-й гренадерской потери были не фатальные, в 3...   19.1.2015, 15:25
Олег С.   А с 26-й складывается впечатление, что ее как бы ...   20.1.2015, 0:44
VANDERHOFF   Один 30-й линейный распетрушил 4 полка так, что о...   20.1.2015, 14:29
Вязьмич   Паскевич очень мягко рапортавал, что вывел пехотны...   19.1.2015, 14:48
Ульянов   Паскевич очень мягко рапортавал, что вывел пехотн...   19.1.2015, 14:50
Вязьмич   звучит не слишком достоверно.. Ну, вот у Ермоло...   19.1.2015, 19:53
С.Лесков   Ну, вот у Ермолова есть: "Граф Кутайсов расс...   19.1.2015, 20:10
Вязьмич   Вы понимаете что "погналась за спасающимися...   19.1.2015, 21:04
Олег С.   "погнались за спасающимися" в данном слу...   20.1.2015, 1:05
Игорь Д.   "Граф Кутайсов расстался со мною при самом н...   20.1.2015, 2:31
С.Лесков   Увы, уважаемый, "погнались за спасающимися...   20.1.2015, 3:47
Ульянов   Ну, вот у Ермолова есть: "Ермолов врать-то...   19.1.2015, 23:47
Уфимец   Мое предположение. После того как 24-я дивизия из ...   19.1.2015, 19:00
Олег С.   Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежа...   20.1.2015, 0:26
Burghardt   Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбеж...   20.1.2015, 0:53
Вязьмич   Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбеж...   20.1.2015, 19:06
С.Лесков   Ну, хорошо. Тот же источник - Барклай де Толли (с...   21.1.2015, 2:43
Игорь Д.   Тот же источник - Барклай де Толли ....... Уважа...   21.1.2015, 8:20
С.Лесков   Дополнительно можно указать, что к 9 часам оставш...   21.1.2015, 10:29
Игорь Д.   Кстати, по поводу отсылки половины линии Раевским...   21.1.2015, 12:45
С.Лесков   По наградным документам иногда сложно определить ...   21.1.2015, 13:32
Burghardt   А на это не могу не заметить что в рапорте написа...   21.1.2015, 13:39
С.Лесков   Вроде как в литературе последних десятилетий ...   21.1.2015, 14:06
Вязьмич   Интересно как это осуществилось практически? Кто ...   22.1.2015, 15:10
Игорь Д.   А на это не могу не заметить что в рапорте написа...   21.1.2015, 16:06
С.Лесков   Если дочитать до конца рапорт командира 7 пк Раев...   21.1.2015, 17:09
Игорь Д.   Ещё раз. Раевский в записках пишет что у него взя...   22.1.2015, 3:18
С.Лесков   Если уточнить, Раевский НЕ пишет, "что у нег...   22.1.2015, 4:55
Игорь Д.   Почему упомянув 2 батальона 19-го егерского полка...   22.1.2015, 6:14
С.Лесков   В принципе, неординарного ничего нет. Каждый воен...   22.1.2015, 8:01
Вязьмич   Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась наза...   21.1.2015, 13:09
тень   Впервые вижу столь оригинално прочитанные воспомин...   20.1.2015, 8:58
Burghardt   Вот истинная польза привлечения отечественных исто...   20.1.2015, 11:29
Белов-Семеновский   С удовольствием прочитал всю ветку. Очень расстрое...   20.1.2015, 11:58
Ульянов   С удовольствием прочитал всю ветку. Очень расстро...   20.1.2015, 12:05
Игорь Д.   .. А так, есть сводные ведомости потерь по армиям...   20.1.2015, 13:11
Ульянов   Так, согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫ...   20.1.2015, 13:13
Игорь Д.   а про Семеновцев там что написано, раз у вас книг...   20.1.2015, 13:15
Ульянов   10/108 соответственно и 3 нестроевых спасибо. Эт...   20.1.2015, 13:18
Белов-Семеновский   спасибо. Это точнее, чем у Аглаимова Тогда логич...   20.1.2015, 14:31
С.Лесков   Согласно «ВЕДОМОСТИ НИЖНИМ ВОИНСКИМ ЧИНАМ БЫВШЕЙ ...   20.1.2015, 15:00
Burghardt   При всем уважении, относительный уровень потерь к...   20.1.2015, 15:08
Ульянов   Естественно, я не помню наизусть точной численнос...   20.1.2015, 15:16
Burghardt   Насколько я помню, ДО Шевардино все-таки в полках...   20.1.2015, 15:34
Белов-Семеновский   Естественно, я не помню наизусть точной численнос...   20.1.2015, 15:41
Ульянов   Ну, а сколько эта средняя сила должна была состав...   20.1.2015, 15:44
Белов-Семеновский   дивизия = 6 полков = 12 бат Точно! Егерей за...   20.1.2015, 15:45
Игорь Д.   По военной науке часть или соединение, понесшие ...   20.1.2015, 15:52
Белов-Семеновский   ... если возьмем 26-ю дивизию в 6000 человек, то ...   20.1.2015, 16:19
Ульянов   Тогда, если верить словам Л.Н. Толстого "о п...   20.1.2015, 16:22
Белов-Семеновский   в сводно-гренадерские бригады/дивизии направлялис...   20.1.2015, 16:27
Игорь Д.   Естественно, я не помню наизусть точной численнос...   20.1.2015, 16:27
Белов-Семеновский   хм... свежее прочтение) Собственно, по полковым и...   20.1.2015, 14:43
Ульянов   У Дирина, это звучит так: ну, да, где-то так.. ...   20.1.2015, 14:47
Белов-Семеновский   ну, да, где-то так.. Все-таки ведомости по потеря...   20.1.2015, 14:52
Ульянов   в 8-м сводно-гренадерская дивизия, там батальоны м...   20.1.2015, 15:41
Burghardt   в 8-м сводно-гренадерская дивизия, там батальоны ...   20.1.2015, 16:30
С.Лесков   В наградном документе подписанном Раевским сказан...   20.1.2015, 15:46
Ульянов   Организационно увести вторые батальоны нетрудно - ...   21.1.2015, 14:12
С.Лесков   Организационно увести вторые батальоны нетрудно -...   21.1.2015, 14:34
Ульянов   Не сходится. Оба бригадных командовали своими бри...   21.1.2015, 14:55
С.Лесков   это не доказывает ничего. Про бригадных я упомяну...   21.1.2015, 15:04
Burghardt   Вы сейчас домыслами занимаетесь, честно говоря. К...   21.1.2015, 15:10
С.Лесков   А Васильчиков что пишет? Увы, на этот счет у ме...   21.1.2015, 15:27
Ульянов   Вы сейчас домыслами занимаетесь, честно говоря. ...   21.1.2015, 15:10
Александр Жмодиков   Организационно увести вторые батальоны нетрудно -...   21.1.2015, 16:28
Вязьмич   А почему вы (и не только вы) думаете, что это был...   21.1.2015, 17:03
Александр Жмодиков   Ну, именно вторых батальонов в полках и не было, ...   21.1.2015, 17:18
Burghardt   Я хотел сказать, что во второй линии дивизии было...   22.1.2015, 1:19
Ульянов   А почему вы (и не только вы) думаете, что это был...   21.1.2015, 17:07
Олег С.   Евгений Вюртембергский вспоминал, что когда он выв...   22.1.2015, 0:38
С.Лесков   По пополнению корпусов 18-19 августа - это извест...   22.1.2015, 17:47
Вязьмич   Ах, уже известно? Очень рад. А то на прошлой стра...   22.1.2015, 19:31
Роберто Паласиос   Снова придется ехать в РГВИА... ...а ст. Бауманс...   22.1.2015, 20:00
С.Лесков   Вы сами хоть поняли что сказали? Во-первых, подра...   23.1.2015, 9:23


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 15.7.2024, 1:51     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования